谭潭: 目前人们对艺术市场前景普遍看好,除了经济增长收入提高的结果,您认为促使中国艺术市场迅速成长,还有其他方面的因素么,比如西方的意识形态.

卢俊舟: 当然有关系,应该说是都有关系的,西方是现代文明和现代生活方式的代表。我们传统的文化是与我们的传统生活方式紧密联系在一起的。艺术源自生活，我们现在的生活方式和西方的生活方式在不断的接近。他们的文化艺术也是在他们的生活方式里产生的，所以说西方的意识形态正不断地影响着我们的生活。

姚森：那您是不是说中国的当代艺术和西方也是一样的，或者说是趋同于西方的艺术？

卢俊舟：这也不一定，中国当代艺术是由我们的艺术家在各自的人生经历和对社会不同的认识中形成的，也就是说我们的当代艺术所表现的社会的现象，其实不一定是当前普遍的社会现象，而是某个艺术家他自身的一种生活经历。比如从文革一路过来到改革开放，我们的整个社会处于一个非常大的变革阶段，里面也出现了好多问题，艺术家也从中体验到了一些东西，或者是发现了一些问题，并最终把这些东西通过自己的艺术作品表现出来。所以可以说我们当代艺术的很多东西反映的是以前或者现在或者将来将要发生的一些东西，不一定就是今天的社会现象。当然他们的创作观念和所表现的形式大都是趋同于西方的，同时当代艺术的价值标准也是由西方确定的。按说艺术应该是艺术家体验生活的一种表现，但是我们也看到如今已经成功的艺术家已经过上了这么好的日子，开着洋车住着洋房、前呼后拥、又有钱又有名，其创作出来的作品反映的还是社会生活中，特别是不属于这个时代的，一些非常丑恶阴暗的东西，还是一味的嘲讽和批判，其实他在很好的生活状态下已经很难再看到丑恶的那一面，而只有艺术家身处其境，他的作品才是有真感觉的。现在一些已经成名的当代艺术家，他们对时代对社会有着非常深刻的认识，他们通过自己的努力，对艺术不断的去体会去理解，逐渐形成了自己的世界观，形成了自己的创作模式和特定的表现方式。但是，如果这些艺术家到今天还是表现这些东西的话，那只能说他们只是在重复原来的图式，并没有随着社会和自身的变化而产生新的体会。如果现在的一些年轻的艺术家因为看到这些成功艺术家的作品已经可以卖高价，便根本不顾自己有没有那样的生活经历和艺术体验，而去直接模仿这些作品，直接借用那些图式、技法，但其实并没有表达自己的任何东西，在我看来，这是毫无意义的。

谭潭：我觉得这是因为这方面的市场需求大，西方的一些收藏家比如乌里•希克就很喜欢这些东西。

卢俊舟：在我们看来，中国的开放已经够快的了，但其实在西方人看来，中国还是很神秘的，加上西方的媒体对中国的报道比较片面化，所以现在很多西方人对当代中国的认识还是很片面的。其实当代艺术就像张艺谋原来的一些电影一样，比如秋菊打官司、红高粱等等，这些影片所反映的那些愚昧、贫困、固执、憨厚的农民以及很可笑的政治体制等现象，当然这些也不是那个时代的常态，但因为中国的贫富差距很大，再加上地域又比较广大，所以各种现象又都有存在的空间。如果西方人看到只是某一类的东西，会很自然的觉得这就能代表中国了，所以这和整个政治文化都是有关系的。

谭潭：比如说“毛形象”。

李小山 胭脂系列:毛

卢俊舟：当代艺术在诞生之初就受到西方现代主义的影响，所以很多艺术家把毛泽东形象当作80年代理想主义怀旧对象以及对文革美术的反思，从而使毛泽东形象成为“政治波普”的典型符号。

这种符号非常容易引起西方的关注，我们中国传统文化比较强调自我的修炼，而当代艺术则通常是用比较直观的手法，或夸张或抽象的去表达某一种精神或理念，这跟西方的文化背景比较贴切。当代艺术品作为一种文化现象来说，比较接近于西方艺术所强调的观念，同时，我们的社会不断的开放以后，我们的生活方式也不断的跟他们在接近，这种艺术形式他们比较容易理解。还有一个就纯粹是商业目的，我们知道当代艺术这些比较成功的艺术家主要是在国外被运作起来的，国外的基金介入或者至少是国外的画廊在运作，这当然也是出于一个经济的目的。

姚森：也就是说，国际上大家都知道这种比较好卖，所以都来运作这个。

卢俊舟：中国当代艺术有其艺术的独创性、个性化的语汇、作品的中国性或者世界内涵为西方所知，但它对于国内和国际的艺术品市场来说都是一个新事物，原来也比较边缘化，可以说本来在国内是没有市场的，但正是因为是新生事物，市场运作起来不会有太多的顾虑，操作起来就会比较容易，所以一些西方投资者便很积极的介入到这一块里面来。现在很多人认为这是所谓的“文化侵略”，我觉得是没有那么夸张。西方的艺术观念跟我们传统文化的艺术观念是有区别的，但西方艺术也是通过一系列的改造和革新，不断的在变化发展，里面有各种流派、各种主义，也是有古典艺术和当代艺术之分，所以这个过程跟我们也有很多相同的地方。我们的这一批当代艺术和当代主流的西方艺术有很多相吻合的地方，在大的国际背景里面，我们的东西可以融入到他们的体系里面去。但是我们传统的中国画目前是进入不到他的这个体系里面去的。我们经常说要“走出亚洲，走向世界”，在他们的概念里面没有“走向世界”的，他们就代表世界，他们把我们的当代艺术也纳入这个体系。任何艺术的市场操作都是一样的，比如说我们中国画也有京派、海派、金陵派等等之分，每派的代表人物的市场高低直接会影响整个流派画家作品的价格，因为他们都在同一个板块里面，涨跌会具有一种连动性。我们现在看到中国当代艺术品的价格在我们的市场里显得非常高，但其实在整个的国际市场里面，当代艺术概念的艺术品价格都非常高，现在的情况是，中国的当代艺术被纳入到全球化的当代艺术板块当中去了，西方的艺术品投资者在他们的规则中去做，或者直接去做这一块市场，所以这些已经被关注、认可的艺术家的市场价格应该说是国际价。

谭潭：所以有人就说，中国的市场从童年突然间一下子就步入到成年。

卢俊舟：是啊，就像一个在中国还没有成为明星的人直接就到好莱坞去做国际明星一样。

谭潭：对对，跨越非常快，很多人都不适应，包括艺术家本人都无法适应。据说，曾梵志在98年，卖第一幅画是卖给一个香港画廊的老板，当时谈价钱，他自己不敢说，怕说多了人家不要，画廊老板最后说“两千元怎么样”，曾梵志觉得很多了，说可以可以，最后一看，人家给的是两千美金。

卢俊舟：西方的艺术机构要运作一个艺术家的市场的时候，其实会调查得很清楚，介入的时候也不是那么简单的。他们不大会切入一直市场很好的艺术家，因为已经在市面上的作品太多是不利于投资操作的。

谭潭：恩。在艺术市场上，决定艺术品价格的方面有很多，比如画廊、拍卖行等，而在中国二级市场的拍卖行却是最火热的，作品在拍卖场上的成交价格，很大程度上决定着艺术家在以后市场中的身价。

卢俊舟：国际艺术市场上的很多游戏规则和我们国内原有艺术市场的规则是不一样的。他们的运作有长期形成的一种模式，而我们百年来整个社会一直处于不断的大变革中，市场也就会随之变化，比较规范的机构比如说画廊，近几年正在逐步形成。

谭潭：应该是从2000年以后，比较正式的画廊才出现了。

卢俊舟：这些比较正式的画廊一般也是有国外背景的，所以他们所操作的大多是西方比较关注的艺术品，比如中国书画这个板块就鲜有正式机构运作。

谭潭：2007年6月份，民生银行推出了艺术品投资的理财产品，您对此有何看法？

卢俊舟：首先，我觉得这对艺术市场来说是件好事，因为毕竟有了金融机构的介入，而从运作上讲，任何资金的介入对市场来说都是好事。当然，我不了解他们的具体情况。但是，从另一个方面来说，如果纯粹把艺术以金钱来量化，这对艺术本身的发展是不利的，甚至是非常可怕的，因为他不去体现艺术本身的价值。金融机构介入艺术品市场的目的是为了获利是无可厚非的，但无论是金融机构投资还是民间的投资，如果不去遵循艺术的本质，不把艺术本身放在第一位而是把赚钱放在第一位的时候，对艺术的发展很可能会起到不利的影响。而且中国的人多、信息不对称、贫富差距比较大等等情况，造成了一些骗术比较容易得逞。我发现有很多在艺术上根本就还没有入门的所谓画家、书法家在某一个圈子里面居然也能够红起来，并且还能赚到很多钱。

谭潭：您认为对于一个不懂艺术的圈外人来讲，如果想进行艺术品投资或者收藏的话，他应该学一些什么？或者应该懂一些什么？

卢俊舟：单就民生银行的这个产品来说，谈不上懂与不懂，只需要对银行的信任或者说运作机构和对艺术市场的长期发展有信心就可以投资。但是，我们要知道艺术使用价值的意识形态属性，价格仅是影响艺术供求的重要因素之一，并不是惟一因素。艺术使用价值的质量对艺术供求具有不容忽视的重要影响。社会潮流、时尚因素、广告宣传、审美习惯都会影响艺术供求。当然，这也和我们整个社会和经济的发展有关系，比如在欧美地区，他们的社会经济已经经过长时间的发展，艺术已经成为他们生活中非常重要的组成部分，生活中艺术无处不在，生活和艺术是息息相关的。而我们现在很多人还在为生计挣扎，先富起来的人，买名车、名表，全世界买奢侈品来炫耀。而艺术品如果作为奢侈品来讲，它是一种终极的奢侈品，在你享受了所有的奢华后最终会回归到艺术品上来。随着我国的经济不断地发展，艺术的消费群自然就会不断地加大，其实作单纯的投资者只要懂这一条就好了。当然我更希望更多的人把投资艺术品、收藏艺术品作为一种文化生活，而不仅仅是为了获利。

谭潭：我们的经济在一段时间内突飞猛进，从文化艺术方面来说还是有一些差距的。

卢俊舟：文化底蕴的积累需要一个漫长的过程。现在我们看欧洲人多么的会享受生活，可能欧洲公路上的名车还没有我们的多，绝大部分都是经济型的车，但是他们可能一边开着经济型的车，一边去消费艺术，当然这个艺术指是比较广义的，不单纯指一个作品。我们国家从欣赏艺术的角度来进行投资的人也很多，但是比例不够，我们有很多非常执着的消费者，他们往往对某一个画家或者某一件艺术品有就像一种信仰、如宗教一样的痴迷，他可以什么都没有，也要有这样的东西，这种人其实也不是我们应该看到的消费者。我们的社会在发展，艺术的消费也会逐渐发展起来的。还有最关键的是艺术价值标准的判断，因为没有价值的标准就不知道怎么去消费。如果说我们大部分人的生活水平、文化素质、艺术修养都提高了，人民对艺术就自然的有一种判断力，再加上策展人、评论家等艺术界人士的引导，就会形成一个完整的艺术产业链条。当文化艺术修养没有提到一个较高层次的时候，怎么去判断价值？而当价值无法判断时，无论是消费还是投资都是盲目的。艺术有三个圈子，一个是全球化的当代艺术圈，一个是本土学术界的圈子，还有就是相关权威机构形成的圈子，这些圈子也不是完全独立的，也有相互交叉。
在中国画坛，长期以来都是官方比较强势、影响最大，这是政府的公信力在起作用。如果我们向某个企业家推荐中国书法家协会的主席的书法作品那是非常容易的。这两年，国际这个层面似乎变得比官方更强势了，所以当代艺术作品成为市场上最强势的品种，因为市场上最终还是市场说了算，当代艺术能卖高价这就已经说明问题了。我们本土学术圈的力量原来是很薄弱的，现在也渐渐的变强了，其原因也在于政府在这一块的公信力在减弱，还有就是人们欣赏艺术作品的整体水平正逐渐的提高，这样发展下去市场就会越来越规范。