旅奥画家刘秀鸣展览座谈会(上) 刘秀鸣
贾方舟：听了刘秀鸣的原领导这么说，我觉得还是真正从内心深处体现她的艺术，他特别提到“内宇宙”和“外宇宙”这样的关系，确实也是。我是曾经描述“天象”，通过“天象”表述“心象”，表达她的“心象”。实际上也是通过“外宇宙”表达“内宇宙”。李硕儒特别刚才谈到一个，“现代人”的精神问题出发，来看现在艺术家的探索，更显出她的意义所在。因为现在人的精神问题确实是一个很大的问题，特别是在中国，这种未雨绸缪的社会，大家追溯都是消费主义的一味的一种倾向。
因此，一个艺术家能够真正表达自己的心声，能够很安静地坐下来，画自己的画，确实是难得的，维也纳我也去过，维也纳给人的感觉还是有一种古典气息，街上走的都是大马车，很贵族化的马车，跟我们小三轮有很大的差异。我们在中国旅游，串胡同就是坐小三轮车，特别“市井化”，但是在那儿坐大马车旅游，感觉很“贵族”。而且整个晚上都是音乐片子。因为原来我是“音乐之都”，所以我想这个受到的熏染，还是自觉不自觉地渗透到刘秀鸣的作品中。特别是她的老师也是维也纳很著名的艺术家，是画现实主义的一个代表人物，所以她可能也受到她老师的一些影响。
下面由也去过维也纳的水先生来说。
今天来的嘉宾很巧合，邓平祥、水天中、徐虹、贾方舟都到过维也纳，荒林也去过。太好了！
水天中 邓平祥
水天中：我先说维也纳，到维也纳打长途电话。人家问：“怎么样啊，维也纳？”我说：“好得很，这个地方。满街商店前是进口货，连小孩都会说德语。”这是开玩笑，但是维也纳那个地方确实好。好在什么地方？
这几年我到处跑，跟欧洲，欧美其他的大城市相比，显得不是那么紧张，人们不是很忙，有一个舒缓的，在现代社会里还保存着古典的形态，古典的审美意向。包括公园、王宫的遗址，整体的并不是那么十全十美的。哎，但是它好像有一点随意性，不像德国或者其它地方，井井有条的简直是享受不了。就是平日里的样子。但是又跟意大利、法国又不一样，它还有一个德语国家的深刻性，刚才徐虹在谈话里说到了，不管是有音乐，而且也是有弗洛伊德的心理学，也出现了文学，深入自己内心世界的这样一些作家，我觉得这个环境对刘秀鸣的思路，对她艺术的气质都是有影响的。
在那个地方，在欧洲算是一个大陆中间城市，不像其它沿海城市，冬天严寒，春天下雨。阿尔卑斯山特别得好。我觉得正是有这样的环境，才能够造就了现在刘秀鸣的作品。大家说刘秀鸣早年出生在中国，中国的文化，中国的哲学理论对她的熏陶，这是一个基础，两个方面融合到一起，才有了今天的“刘秀鸣的绘画”。
我觉得在当代中国绘画里面这么几点越来越突出。存在时尚的，说的好是一种时尚，说的不好是一种毛病，不管是男画家，女画家，包括老画家，都有。
一个是说他艺术眼光缩小，艺术的视野缩小；
一个是自己的内心世界缩小，非常狭窄。对艺术观上的缩小。
比如说，国画界最典型以笔墨代替一切，笔墨工夫就是一切，过去为什么不好？就是失去了祖先留下来的工夫，就是“笔墨”。
现在我们怎么办呢？
现在的一切焦虑，如果把“笔墨工夫”解决了，那这个艺术问题就解决了，这是一个。
另外一个，就是在对待外部世界的关注，不光是国画，油画，包括一些很年轻的画家，目前正在学校里面学画的学生和刚毕业的学生，他画的对象非常窄小，先画家里面的人，同学，最后画我自己的玩具，我的娃娃等等。过去这些不能画的，现在可以画了，也是一个进步。但是反过来说，作为一个艺术家来说还是不够的。这样我觉得与中国艺术的前景来说是非常不利的现象。
再说，我们回过头看中国几代女艺术家，应该说女艺术家在整体的水平上不如男艺术家。可能在座都要有意见，我斗胆说一说我的感觉。这个是男性是中心文化造成的。（笑）
中国女艺术家有好几代：
第一代：何香凝、潘玉良，方君璧，这些都是受西方教育，包括“何香凝”画的《梅兰菊竹》，她的画里面有日本画的成份，这一代包括比较现代一些的艺术家，都有接受西方影响的背景。
第二代：就是新中国建国初期培养出来的这些。包括学苏联，她们也是借助于西方马克思主义的影响，社会表现主义，代表赵友萍、周思聪这是第二代。应该承认后面的这一代人，从专业性能，从绘画技巧修养上，比前一代提高了。而且是当时的社会环境让她们关注一些中国的历史和现实的革命斗争。从她们的作品可以看出来。
第三代：就是改革开放以后。按照现在电影界划分的话，电影界把当代导演已经划分为第五代，第六代。这种就是太现实了。电影界导演也就划三代就差不多了。大家熟悉的陆小曼等等她们的作品，这一代人应该说在一个比较自由的，比较开放的环境里面成长，所以她们可以有自由的选择，在艺术形式上可以自由选择，在所关注的问题上也可以自由。这个和他们老师那一辈，包括赵友萍她们也有很大的不一样。但是我们看到这些人，这一代女艺术家，比较起来，她比男艺术家更加关注现实人生。我们说不管是画“家庭生活”，画“家庭里平淡人生”的，包括她的苦闷，没有出路；徐小燕关注环境的问题，而且是“大地的创伤”，在这一方面可以说她超越了男性的绘画。但是，她们有一个共同的特点，就是当代中国大陆的文学艺术的特点，就是她们非常关注切身的、现实的，非常真实的一面，到底缺少了一种想象力，或者缺少一些想象的空间。而这一点刚好有刘秀鸣这样的艺术家补充起来。所以这一点，刘秀鸣对当代中国的艺术，整个中国女艺术家的历史来说，她都是有空白，有亮意，我这个话题是套话，我经常写学术的评语，确实是这样，但也是实话。
因为一个艺术家，特别是中国艺术家，缺少广阔的联想和自由的想象。而且缺少什么呢？缺少西方，包括哲学家和艺术家，中国也包括刚才提到的庄子《逍遥游》也有几个类似的，但是都是几个字，一句话带过去的，由读者自己去想象，而不像西方这些人，说不好听的有点死心眼地想，他就是这样，我们看中国古代的文学，西方古典作品，《天堂与肉》的想象是不一样的。在德语、欧洲生活的刘秀鸣刚好接受了这一点，她所画出了宇宙，画出来的大地，画出来人在宇宙里的位置，代表欧洲哲学家的一种“深刻、严酷，深入”的一面，但是又有维也纳的文学艺术“温柔的，亲切的，人性的”这种在国内领域所不具备的。
由于我个人小的时候，对天文学感兴趣，还对什么感兴趣呢？对荒凉的雪山啊，荒漠都有感觉，为什么这样？反正我就对这些感兴趣，所以看见刘秀鸣画的这些，非常合我个人的胃口。广阔的天地，不知道到什么地方去，还有荒凉，不知道是星球上哪个位置，荒凉，这个特别喜欢。相比之下，我对她画的那些人物，跳舞的那些人倒不是很感兴趣，这当然是个人审美上的。我希望刘秀鸣能够进一步把她的长处发挥出来。在将来能够画出更多的好画。有一些画还可以画大，但是现在可以在作为美术馆天堂里面去展览的画，可以画得更大。就说这么多吧。
贾方舟：说得非常好。水天中先生是以中国现代艺术史的发展，特别是联系现代艺术史几代女艺术家发展过程来看刘秀鸣，所以觉得她的艺术，在中国女艺术家里面来说，还是很独特的，没有人这么做过的，最跟她接近，比如说徐小燕她是画结结实实的，非常现实的大地，而刘秀鸣是画天空，这两位艺术家都是出自河北，都是河北师大，最早都是出自河北师大，这样两位女画家画的，一个画地，一个画天。我在写徐小燕画的时候，我特别举了奥地利伟大的作曲家马勒的《大地之歌》，现在，刘秀鸣应该叫什么“之歌”呢？《天宇之歌》之类的。
我记得98年做“世界女性展”的时候，她的作品摆在展厅里面就跟在国内的艺术家完全不一样。确实一个艺术家，在一个特别的环境中，在一个“异址文化”当中，经过多年的熏陶会有很多的变化，她出国之前的画恐怕和国内艺术家没有什么差异，刚出国早期的画也没有太大的差异，她这个差异逐渐体现出来也就是近几年，大概是上个世纪末，一直到现在，这个阶段的画越来越好，越来越有个人的特色，下面谁来接着说。
水天中：刚才说河北，我觉得有关系，中国古代地域文化，“燕赵自古多侠士，慷慨赴悲歌”，我想现在包括男画家也是一样。包括薛楷莉，孙高的作品都是。
李硕儒：我觉得方舟说她叫《天宇》非常成功。《大地之歌》、《天宇之歌》应该记下来。
邓平祥：奥地利一种比较特殊的感觉，在奥地利呆了一段时间。感觉今天来以这种背景来看刘秀鸣的画，我感觉看她的画是很值得阐释的艺术，也是很值得解读的艺术。我要是解读和阐释她的艺术。
她首先给我的是一种想象的东西，很富有想象力的东西，但是这种想象力不是来自一种自然生命的想象，她是有很多背景的一种想象。
比如说，我首先感到的就是一种哲学的背景。这种哲学不是中国的哲学，是一种欧洲的哲学，这一点无论从她画面意向和符号都能够明确地感觉到。
另外，我感觉她这种哲学，她还有“现代宗教哲学”的背景，这一点很突出，因为她不是那种“古典哲学”，“现在宗教哲学”在欧洲的声音已经很大。
比如说有一个“中性”的思想，现在有三种分离：
一个就是人与上帝的分离；
一个就是人与自然的分离；
一个就是人与人的分离，这是现代哲学很“中性”的命题。
我就感觉她的画里面，能够明确地感到这种，为什么对那种大自然，天地，当然她是天，我就感觉她有这种东西，她是基于“现在宗教哲学”三大问题，重新来表达东西，比较偏的那种东西，不是传统基督教，传统宗教那种思想，而是以这种背景，重新来反思，或者对这种科学哲学的一种批判。因为科学哲学就是什么都行，人是无所不能的。人就变成一个“自大狂”，科学就说人将来就是要对自然，我们生长的地球，无限的剥夺和破坏中间自掘坟墓，这是“科学哲学”和“现代哲学”自身的反思。
实际上按照欧洲的思想，包括爱因斯坦，这么大的一个科学家，他说，对上帝不是我们所接受马克思彻底的。应该说爱因斯坦在马克思之后，他就说：“我们现在所有的大物理学和科学最高深的思想，第一不能证明上帝的存在。反之，也不能证明上帝的不存在。”我觉得这一点是特别的深刻，尤其是出自爱因斯坦这样一个大科学家，他最有资格说出来这种话，说出来这种话也最使人信服。我们的文明，不要说宗教文明是“自大狂”，宗教我感觉它不是一个实体的东西。
我记得有一次，有一位老先生说过一句话，有一个外国的艺术家，他说：“你们中国人什么都不信，还能搞艺术吗？”这句话让我当时一颤，一惊，但是后来我一想这句话非常的深刻。因为实际上“文化”本身就是一种信仰，上升到文化就是信仰。同样上升到艺术也是信仰。如果你什么都不信，我真是怀疑他能不能搞艺术。而我现在发现，我们中国现代的艺术，将来这种哲学状况，在上海跟水先生几位还讨论过，为什么现在中国艺术界主流叫得响的人，这种“痞子性”这么强啊？我认为这是有问题，因为他没信仰。现在这种画家红的不得了，可能在现代艺术史也记下很重的一笔。但是，我还要指出“精神文化”上深刻的问题，就是“痞子性”。“痞子性”就是没信仰。所以我现在看刘秀鸣的画，这一点感觉是很深，就是她有一种宗教的感觉，基于“现在宗教哲学”的一种宗教感，这一点我感觉非常好。应该说这一点是西方文化一个非常重要、非常宝贵的遗产。我甚至觉得，我到欧洲去，后来写了一本书叫《欧洲符号》，我觉得欧洲人的精神文化非常震惊，也非常折服，就是我们中国精神文化这一点，真是要好好的考虑很多、很深的问题。欧洲人的精神文化，既是现代的，是把现代和古典整合的最好的一些国家。所以在这一点上说，他是人类性的。
我们往往就是说它是欧洲的，它是英国的、德国的，我们中国狭隘的民族性就上来了，马上一种天然的就拒绝了。实际上我们看事物应该有一种更重要是人类的视野，人类的视野就是人性的视野，就是真正人类生产地上一个普遍性的价值和朴实性的价值，我们现在这一点是非常有问题的。这是她的艺术我比较感动的第一个关键地方。
第二个，我感觉她毕竟是生在一个，她生活在产生弗洛伊德这样的一个国家，这样一个地域。我们到维拉多看国古代一个国家，就是弗洛伊德，我感觉他的“心理学”理论，或者心理学的贡献，是为现代艺术提供了最基本的一个资源。所以要看西方现代艺术，要理解西方的现代艺术，或者要从事带有现代性艺术创作的话，如果你不懂得《心理学》，《弗洛伊德的心理学》是很困难的，非常困难的，甚至不能进去。
我就感觉刘秀鸣的画，不知道她是有意还是无意，但是她的画我感觉，艺术里面有两个很明显的东西，如果说她是个人性的话，那么她的“个人性”有两个东西：一个是“自我性”。
女性艺术家，现代艺术和女性艺术家有一个问题就是说“自我性”太强调了，放大了！但是那种“超我”没有了。这个人类很崇高的事业，往往是另外一种“超我”。我是一直认为人应该把“自我”和“超我”两个东西整合的最好，那就是一个非常好的人，完整的人。
我们中国的文化，尤其是多年专制主义的政治文化，就是说不允许你有“自我”，而它把这种“超我”的存在又歪曲了，又变成了另外一种性质。就是弗洛伊德阐释人格的几个层次：一个是自我。自我是人格的实行者，没有自我就没有人格，所以我们有时候感觉到，为什么我们看鲁迅的小说，他的两个伟作一个《狂人日记》，一个《阿Q正传》，一个“愚昧无知”的人；一个是带有革命倾向的人。实际上两个人，在没有自我当中，所以就有两种。鲁迅的伟大，他说的两种人都在劣根性上交叉了。是不是？你是搞文学的，我这里班门弄斧了。所以我就感觉这个东西是非常重要的，所以我们对中国艺术的一些解读，我感觉，中国艺术的，现在艺术家如果你要从一些比较深度和高度的精神文化层面上，我认为都是有很大问题的，不管他现在怎么红，都是有问题的。这种问题，毕竟是文化的现实存在，所以它又在艺术史上很重要，这是一个问题。
所以，我就感觉在这个意义上说刘秀鸣的画这一点是非常好的，值得去解读的，值得去认识的。正因为有这两点：一个是心理学的因素；一个是宗教因素。那么同时赋予了她艺术一个深度的感觉，刚才我说了，非常有深度。
首先就是一个深刻性，这种深刻性不是认识层面的，就是那种精神层面的深度，因为“宗教感”一定要有深度，实际上我们现在的人都是平面的人，是没有坐标的，没有深度坐标，完全就是平面价值，深度的价值是没有。甚至嘲笑你这种关注深度价值，因为你没有深度价值，肯定对理想，信仰全部是被你否定的东西。这个东西是很危险的，中国人要是这么弄的话，中国人有未来吗？你会强大吗？物质生活再强，没有精神指引，提升物质有什么意义？有什么价值？就像刚才您说的，“我们穷的只有钱了”，现在这个问题出来了吗？我们“穷的就只有钱”实际上精神的幸福和精神的价值，精神的探索真是比物质比金钱大得多的东西，往往这种认识很有意思。
我有很多曾经很有钱的人，最后反过头来看自己，他很佩服我们这些从事艺术创作的人，自由的人，他说你们很自在，我们最懂得钱的价值，我说你种话说得好啊，所以曾经有过很多钱的人，又有觉悟是最懂得钱是什么东西。
李硕儒：我想附和你一句。我的一个朋友写了一篇文章，北大一个教授，王教授说：“现在的人们往住在很豪华的现代楼房里，他的肉体，他的精神还是在风吹雨淋当中”。我觉得这话非常好。
邓平祥：所以我就感觉，因为有这种内涵，这个内涵不是说不是我们做上去的。我是从她画的自然，用她的形式引导我们去解读和认识她画面中表现的东西。所以我感觉这个很重要。
另外，因为她到了西方文化，这一点我感受很深。因为我们听到很多，比如说在美国，在西方呆了十几年，回到中国以后，她有时对西方文化的那种态度，对西方艺术的态度或者对西方社会的态度，我感觉很敬重，其中有的人是我非常敬重的一些艺术家，这里就不说名字了。
我就不理解，我非常的不理解，因为当时他们回来以后，我还没有到欧洲，我不便跟他争论，因为我没有到那个空间里去，我没有建立在感情之上，我建立的是文本之上，那我就得听他的。我不具备跟他论辩的资格，后来我们到欧洲转了一圈以后，跟我的文本知识结合我真实的感受，我能跟他们讨论问题了，讨论问题以后我感到很奇怪，你说他的学历，说他的经历，说他在欧洲或者美国生活的时间，我就不懂得他为什么对美国文化，对美国有那么大的情绪，甚至有的是敌对的，完全是敌对的。后来我真是不能明白这个问题，只能回到我们中国的文化究竟是什么东西？我们的基因到底是什么？为什么像这种人还是这种极端的情绪？根本不能说是什么观点，简直就是“人之骄子”里面的观点。所以我就感觉，我们到欧洲去，到西方去，真是要有一种比较，比如说我们一些基点，人性的基点，我认为人性一个朴实性的，你不搞准人性的基点，那问题根本解决不了。任何事情都要放在人性的天平之上。我们中国的文化，我认为这一点是有问题的。所以有时候真是回到现在这句话，2000年的文化就是两个字“吃人”，我们现在好多人认为这是鲁迅“极端之乐”，我有时候感觉鲁迅这个思想，在一种理论测定上，鲁迅这个是很有道理的，非常有道理，但是不要把他扯到对传统的全盘否定，鲁迅不是这个意思，鲁迅对现代哲学，包括遗产有很多深入的研究，他的哲学是受到现在哲学的影响，现代欧洲思想的影响的，所以我觉得这一点，我是看到很多从欧洲回来朋友的画，但是刘秀鸣的画给我较深的印象是什么？她是在一个比较高的层面上跟欧洲文化精神融合，比如说人性，宗教、精神打通了，打通了这种关系。所以这一点，我觉得是比较值得注意的。我看很多时候，说：“啊，你们中国体育馆真厉害。”是不是？这一点应该从一种人类性的眼光、视野，一个是人性的基点，这一点来看。
所以刘秀鸣，她是接受了西方文化以后，她的文化领域，艺术领域有中国文化的话，或者有中国因素的话，那么，她是基于西方文化之后，对中国文化一种“怀望”和“记忆”，我是这么看的，这是我感觉很重要的一部分。
最后，就是回到她的艺术本体。因为谈艺术家不谈“本体”是不行的。我对她的本体给我一个突出的印象就是，她的颜色，我认为她还是颜色为主体语言的一个画家，有的画家是以形体为主体语言，她是以颜色为主体语言，以形体为辅的一个画家。不知道我的认识对不对？但是我是这么认识的，她这个颜色中间有几个颜色的符号，不是谁都用的一种符号性的颜色。
比如说蓝色，画面上的蓝色，画面上的红色，这是她的主体语言，还有黑颜色也是，这是她的三大主体语言，我认为她的颜色不是那种“观念”感觉的因素，是“精神”感觉的因素，这是突出来的一种东西。我们如果从眼睛直光是蓝色，是红色，但是她已经上升到一种精神感觉，我们过去谈艺术感觉的那种东西，可能谈的“观念感”谈得比较多，但是谈的“精神”层面比较少，实际上任何一种感觉，纯粹的“观念感”可以说是没有，他一定是你看一个东西的同时，除非你没受教育，你说受的教育一定是“观念感受”和“精神感觉”的整合，一定是这种。肯定就带有你文化的观念到里面去了，因为你成了一个文化的人，你就是观念的了。文化本身就是一个观念的，所以我对她的感觉就是精神为主体的一种色彩，所以这种色彩符号，我认为都有象征性的一个主体。
比如说红色里面，感觉有一个激情、坚贞、博大那种东西；蓝色有那种浪漫，爱，情等等这种相同的东西，就是对应的一些因素。然后我们对黑色的形容，黑色这个东西一般是恐怖的，但是有一种人性化，对应的是无限性和永恒性和悲剧性的。甚至带有死亡的一些东西，对死亡的追问、对死亡的思考，我们中国的文化是回避“死亡”的。孔夫子说了，他的学生问他死是什么东西，他说：“未知生,焉知死?”这么大的一个思想家和哲学家，他就不谈“死”，这是中国文化一个重大的问题。
但是欧洲文化和西方文化，如果说他比我们高明，这一点绝对比我们高明，他正面地面对死亡。
他面对死亡的符号是什么？
居然可以把那种，“基督”这个人，钉死在十字架上那种恐惧的形式，作为巨大的一个精神符号。这在中国是绝对不能出现的，你能把一个人钉几个钉子，挂在脖子上，放在家里到处都是啊！中国的文化绝对不能接受这个东西。所以这一点欧洲文化值得我们深思，他就是一种“直面死”。那么直面死亡的结果，就是带来的绝对是正面的，那么就是对生的意义的那种张扬，那种关注，那种正式，就是这样。肯定回避这个东西，带来的是另外一种东西。所以我感觉刘秀鸣的画给我这样一些联想、一些启示，我就谈这些。
贾方舟：刘秀鸣感到很高兴，一个批评家从你的作品中阐释出这么多精神内容，因为对作品的解读，作品当中，你给你的作品，把你所有的信息，你心灵的信息，精神的信息储藏进去了，作为一个旁观者可能从这里面解读出来，如果你完全没有，就完全是自我去想象的，我想邓平祥的这番话从精神层面，哲学层面，信仰的层面，宗教的层面谈你的作品更深一层去分析她的内涵，她所具有的精神性……
邓平祥：我想再补充一句，就是画面上曲线那种圆柱性的、高高的东西，绝对是一种精神符号。这种精神符号中国没有，就是欧洲的曲线。我坐欧洲的列车上，总是一种正常的，每个村庄两到三个教堂的那种，我就根据这不是简单的东西，是欧洲人真是希望上帝，这个东西，远远的，在地平线上看到这个东西以后，在中国我坐过却没有看到过，他们总是有，每个村庄一到两个这样的东西。
贾方舟：教堂的符号。
邓平祥：教堂的符号，为什么要高高的，尖尖的，刘秀鸣表现出来，一种圆柱型的东西，从地到天绝对是精神符号，这个精神符号是欧洲的。
贾方舟：谈到国外的艺术，我想王端廷也是有充分发言的，因为你研究的就是西方艺术，你从你的角度来说一说。
王端廷：刚才各位先生对刘秀鸣的画有比较充分的解读，我也同意以上各位的意见，我也去过维也纳，在维也纳呆了一个星期，维也纳给我留下非常美好的印象，尤其是蓝色的多瑙河，真是蓝色的。我特意到多瑙河看一看。
王端廷 张值
我们搞艺术史的，老是在讲架上绘画的死亡，尤其是我研究西方现代艺术，我看到西方现代抽象绘画无路可走，但是艺术家往往给我们带来新的惊喜。在今天美学带来这样一个惊喜；在架上绘画，在抽象艺术的探索上，给我们带来新的光芒，给我们看到了一个新的天空。当然刚才各位专家也讲到，刘秀鸣对我们的艺术讨论，提供了很多的话题，中国艺术家，中西文化融合，中国的老庄式的这种写意和西方“新构成”的这种融合，“具像”和“抽象”的融合，还有女性艺术家身份，艺术探索新的可能性，我们对绘画，架上绘画，“双视”与“影像” 之间的结合，都提供了很多新的艺术上可以探索的新的课题。
当然就是我们中国艺术家画油画一个重要的问题，我们没有光和色，没有空间，没有构成。像靳尚宜先生经常谈画“中国画的空间问题是永远难以解决的问题。”但是在刘秀鸣的画我们可以看到光，看到色彩，看到空间，看到构成，这令我非常惊讶。
刚才大家讲到，这个跟她的留学是很有关系的，就使她得益于从传统绘画境界中走出来，在维也纳这么一个艺术中心，刚才大家讲到色彩感对维也纳画派，从“克里姆特”到后来魔幻、现实主义，也有关系。
刚才水天中先生把三代女性艺术家的情况做了比较，做了分析。我觉得从刘秀鸣个人艺术来讲，她跟中国整个近现代，中国艺术家学习西方艺术，这个派系也有关系。
我觉得国内也只能，也就可以分成三代：一个是解放前，徐悲鸿和林风年那一代人，解放前那一代。紧接着49年左右，朱德群、赵无极，吴冠中是第二代。第三代还是改革开放以后，跟中国整个改革开放结合起来，比西方文化更深一步，更进一步的认识，这一代艺术家。
第一代，可能是艺术纯粹的学习，学习阶段；
第二代，像赵无极、朱德群、吴冠中他们更多地是追求，有意识的追求中西融合，追求一种文化身份。我觉得朱德群，他们正赶上西方的抽象表现主义浪潮，所以他是把中国的山水画，还有抽象表现主义进行一种组合，某种意义上是传统山水画穿上了抽象表现主义的外衣；
第三代，艺术家已经超越这种民族身份，在世界艺术家共同站在一个起跑线上。
我觉得，当然说现在还不能完全说是有这么一种共识，大家有这么一种共识。但是有艺术家有这种意识，而且这也是我个人的期待。
从刚才大家对刘秀鸣画，从她的精神内涵，到她绘画的整个形式，语言等等进行了分析，我觉得大家说得都是非常有道理的。她纯粹是已经突破了中国道庄的写意意识，既带有西方式的哲学和理性的精神，同时又带有她个人的对宇宙、对观念的一种感悟。我觉得将来的艺术可能是这样，可能1000年，10000年以后的人类艺术，可能不会太强调民族的，每个艺术家的民族特性，可能是在个人和整个人类之间强调“个性”和“共性”，我不知道我这么理解是正确的吗？因为在这种“地球村”的时代，在这种信息文明，全球经济“一体化”浪潮中，我们人类追求一种可视性，人性的共同价值。同时每个人又有自己的一种情感，个人的一种认识，只会是在这种“大人类”的和“个人”之间有一种对应的关系，或者是在某一个民族之间。像刚才邓平祥先生讲这种民族性往往是一种狭隘的东西，有碍于每个人个性的发展，也有碍于人跟文化的发展，将来的地球人，人类只会叫做“地球人”，不会是白人，黑人，黄种人。是人类学的特征差异会慢慢减小，而整个人类文化只有一种就是“地球文化”。这是我的想法。
现在回到刘秀鸣的绘画里，我觉得她的绘画，在这种秀气，在她的绘画里头，她有她女性的秀气，同时又有一种大气的东西在里面；而且在深沉之中，又有一种绚烂；在宏大当中有一种精致。在座是女性艺术专家，因为传统中国女性艺术家，更强调艺术家个人的身份和性别的一种表现。我觉得刘秀鸣超越了这种身份，这也是非常可贵的。 我就说这些。
贾方舟：我觉得王端廷，我很赞成他谈的观点，作为一个艺术家更多地应该强调的是个性，就是在这种大人类，大宇宙，或者说“地球文化”中的一种个性表现，不要过多地强调民族性，地域性，我想这是一种狭隘的东西。我自己一直坚持这个，我觉得民族主义也好，地域性也好，种族也好，阶级也好，这都是一种小的“共性”，实际上人类的“共性”，不管你是什么种族、什么肤色、什么民族，其实共同的东西很多。真正能够有价值的东西是这种共性当中的个体，个性才是最有价值的。所以我想从这个意义上来看刘秀鸣的作品，实际上她在这种共性当中体现出个人的特色，也不完全是女性的特色，还是个人特色比较突出。
下面还有几个没有发言，我想是这样，下面由张值先生发言，然后再由两位年轻的女批评家发言。我把荒林教授发言放到最后，给我们做总结性发言。下面由张值先生来说。
张值：我不完全是画画，还搞批评。这次本来是赶上这个，我正好在这之前还有一个绘画展包括他们的作品。后来我家里有事情，就提前回国，回国正好是这个展览，让我来看。回来之后，我看完展览之后很惊讶，因为我跟刘秀鸣是在03年认识的，我在清华美院考察去，那个时候看她的作品是以“天空”和“云”为主体，后来在04年，出版《艺术前言》那本书的时候，当然我出那本书的时候，那个写的可能跟别的史学家不太一样，因为我是把绘画、装饰、行为、批评，包括工艺和艺术，跟绘画，跟艺术相关的，从老的，绘画里张斌先生，比较前卫张大力搞行为的，搞批评的（梵谷）。
后来她在中国美术馆的布展我也去了，包括去年奥地利“新抽象画展”我也去了。跟奥地利的画家搞了一个座谈，最早的时候是说奥地利的艺术家“马克维勒”在98年的时候来找我，德国美术馆展出，我也过去了。去年我也在“马克维勒”的夫人交流。我说：“刘秀鸣作为一个中国的画家，在奥地利居住。”最近几年，我比较关注的是“中西美术的比较”。之前，我也做了“中西之间的关系”。探讨这个问题，中西之间的关系，包括90年代的时候最多是中西比较，但是到2000年之后基本不谈这个事情，回避了！后来说了一个什么问题。那次，我去法国想专门拜访他们刚才说的两位先生，跟他们进行交流。当时朱先生正好在巴黎有一个展览，展览过后要搞一个座谈。所以临时回国，就没跟他见面，但是我发现一个问题，欧洲，去法国之后，尤其是巴黎，后来也见过奥地利一些艺术家的作品，跟他们有一个交流，我就发现欧洲和中国的审美情结是很相似的。我是在巴黎，其实巴黎有一种审美方式跟东方的审美，尤其是抽象，怎么说呢？
就是巴黎人，东方的女性特别“性感”，因为东方那种美感，她是非常关注，从法国总统希拉克，到普通官员，就是跟法兰西搞“文化艺术展”，“布拉克尔”先生做了一个座谈，他们对东方的东西非常关注，后来又跟朱先生谈这个事情，他的绘画是法国的抽象领域，他本身是中国人那种生活和情节，跟巴黎当下和赵先生正好是“巴黎画派”。
再回过头看刘秀鸣作品，她的表现和跟朱先生、赵先生的不太一样。画面的几个因素一个就是画面表现性和抽象性，因为她的抽象性还不太一样。她是既关注身边的，又关注自然的一些元素，又有精神的一面。
第二个，就是他有超现实主义和幻想现代主义的影响。我们可以回想一下，“马克姆特”的作品不太一样，他是关注生活中这种超现实的。突然一下，有女性的融入这个是比较明显的。
第三个，她的作品感觉最深的倒不是这两个方面，我觉得她是抒情和色彩，这一点给我印象特别深刻。刚才的画面色彩，她的红和她的蓝。红和蓝都是色彩一个结构图。不仅仅是一种哲学，意向中的东西，从色彩给人感觉一种浪漫，还有柱体的形象，都是有一定的寓意在里面。
还有一点，刚才好多老师也谈了，因为我感觉特别深刻，法国绘画参观了当代比较有影响的艺术家画室，他们的艺术家跟中国艺术家不太一样，他们的画家就是画家。
比方说这次去参加一个比较大型的展览，有这么一个小型的，他们展览是比较随便的，各个画栏，特别多，做得很简洁，中小型很随便，大型很简单，重点是看作品，画家和批评家之间也是很随意的，这是我感觉比较明显的。
第四，就是我刚才讲，特别提出第一个展览就是在清华美院的美术馆，第二个是中国美术馆；第三个是美术馆。这次在空间方面，因为当时是“芭蕾舞”，跟以前还是比较相近的。所以空间一下子拓宽了，因为第一次我们做的展览，跟我想象的完全不一样，我觉得这次更为成熟了，以前还有一些痕迹在。而这次的面貌，语境表达的这些更明确了一些。
贾方舟：我们时间控制到17：30差不多，下面请王雪琴说一下。
王雪琴：刚才各位老师说了，还是都比较充分，我之前在今日美术馆工作的时候跟刘老师认识的。后来跟刘老师交往多一些。我觉得刘老师这个人是非常认真的人，然后她的爆发力也是一个原因，今天听各位老师说的这个也学到很多东西，也非常高兴，就是祝刘老师艺术创作越来越好。
孙欣：因为现在好多前辈，艺术院的老师都在，我觉得还是简单把我一些想法给说一下，尽管老师在之前已经有了非常详实，非常智慧的发言。我这里看刘秀鸣老师，她整个画云间气象的系列，呈现是一个整体的连绵性，叙事的连贯性，而且可以看到她内心境界的延续，带有梦想的、象征的，同时又是理性和逻辑的，在中国内地女艺术家的画面上很难看到。她的风景表现是一种提纯化了的人的情绪的展现，所展现人与风景之间的距离也是有些近、有些远的距离，也是一种非常沉重的距离。
第二点，我想简单说的就是她“永远的探戈系列”，将人、风景、景色来表现，寻找是风景背后的哲学性，寻找与现实有距离的，人与宇宙的关系，笔触的流动感非常让我欣赏，空间感也处理的非常好。就是说回到一种自然美、天性美和人性美的最初状态，回到一个人的本质还没有遭受到伤害的状态，她本身是对这样一种思考，现实中社会人群相分离的思想，回归到一种诗意中国传统哲学问题的思考，这里我想借助一句话地就是维特根斯坦曾经说过：“人的身体是人的灵魂最好的图画”，从刘秀鸣老师的作品中，可以看到人的“灵魂之舞”无论是被她安排在天空的云气中，还是喧闹的人群中，都具有形而上的意义，我非常期待刘秀鸣老师下一系列的作品能够更加精彩。谢谢。
贾方舟：年轻的批评家谈的不错。对刘秀鸣的人物，她特别提出了一些她的看法，我觉得刘秀鸣的人物很有意思，虽然还没有像她全景叫“风景”特别优秀，但是我觉得她的人物有意思在哪儿？她一直在画探戈，或者是两个人的关系，或者是一个群体的人，具有人类性的一种景观，这两种东西我觉得很有意思。一个男人和一个女人的这种关系，用“探戈”，这样一个舞蹈来表现他们之间的和谐或者不和谐，或者是一个主动，一个被动，或者是一个无奈等等。我想这里面有很多内涵。一定是对人类当中两性之间的一种关系的思考。
当她画的群体，在画舞蹈的时候是对整个人类的观望和期待，一种整体和谐的期待，这也算我的一种解读，我们现在应该听听“荒林教授”的解读，她是专门研究“女性文化”的，而且在这方面做出了特别突出的成绩。因此，我们今天特别把她邀请来，让她来给我们发言。
荒林：前面已经有这么多专家都做了非常精彩的发言，贾方舟老师让我做总结，实际上我不好意思来说的，因为每一个观点对我们都是一个启发，其实我是来学习的。在这儿之前我们没有看刘秀鸣的画。但是贾老师送个我那个请帖，非常有意思。我当时说了一句话，说：“寻求划时代的画家”，我就这么说。然后就看到很多跳舞的，非常有意思。然后正好是我在夏天的时候也去了维也纳，整个城市的感觉是充满了音乐气氛的城市，这种气氛是来自于自然，就是这个流水，这个山河，就是成为人的“精华”之地。这一点比较受西方影响。其实“造化”，博学东西是人力所不能的。
在刘秀鸣的画中最强烈感觉是“造化”的力量。她所表现的能量之美，让我感到非常震撼，非常喜欢她画能量的那些画。
比方说云，岩石，流水所有这些东西。比如说其实都是在“造”是自己生出来的，“化”是自己消逝的这样一个过程。自然和人是在这一点上是一样的，就像国学大师“钱穆”先生在他的《人与自然》那篇，非常著名的随笔里说的，“人在自然当中以为怎样，就像一个萤火虫非常、非常的小，人的精神就像萤火虫那样一点、一点的闪光。相对于无限的自然来说，指的是在中间的一个闪光，但是人又会一直的闪下去，就是这样一种感觉。”所以我觉得这种非常抽象的，同时也是非常具体的感觉，不是哪一个艺术家都能表现出来的，从能量的抽象学来说，人就像前面专家说的，这是比较有上帝的神秘色彩的，就具体的来说地每个人可以感觉自己内在的，“内宇”和“外宇”各种能量所制衡的，各种变化和感觉。
但是作为一个艺术家，特别是画家用怎样的东西才能把握这个能量的变化，那么刘秀鸣找到了非常漂亮的色彩，我非常喜欢她作画“聚散瞬间”这种，就是“形体”和“色彩”都把握的非常好。
同时又非常喜欢她“鱼跳龙门”的，其实这个里面的能量，感觉就是一条小鱼的能量和一个巨大流水的能量之间，所达到一种平衡，这是要有巨大想象力，这个想象力是包含一种哲学思考，就是对这种小小生灵的敬畏和对巨大无比流水的敬畏是同等的。所以它的能力会成为一个具体。
同样的道理，刘秀鸣画女孩子时候也非常有意思。比方说她的人物画《海体之梦》，还有是《女孩的梦幻》这两幅画的角度是非常有意思。就是一个孩子跳绳，跳到云中去了，然后下面和上面这样构成中，就是人的个体能量和大自然之间这种平衡关系，我想这个就是这幅画最有意思的地方，也是她最有想象力的地方，所以她想象力建立在一个对自然，对生命，对某种非常高的哲学把握上，这一点是有非常大的个性在里面，在关于人类系列刘秀鸣画了两个，就是《海体之梦》、《女孩的梦幻》到《人们》以及《永远的探戈》、《起舞》就是整个这些，其实都是非常有乐感的，这个乐感也是来自她对能量的把握，当然我相信维也纳这种自己的乐感肯定给她非常强烈的启迪，这种启迪，就是假设她没有去维也纳，我怀疑她不会是这样的一个艺术家，就是有没有去过维也纳，对于人的一生可能是非常不一样的。非常有感悟。
我相信那个地方对人的启迪就是“可以意会不可以言传”的一种启迪，这是一个世界性的艺术家，很难说他属于哪个国家，哪民族，他可能就是自然给了他这样的启发，在那个地方他就成了那样的艺术家，那种瞬间的感觉，或者是生活给来的东西可能不是说要经过什么长期的或者是压抑的，我觉得到了那个地方，可能这种启发就把生命给打开了。
还有她的自然系列,就是“跳龙门”、“岩石”以及“新的地平线”、“新风景”、“另一种空间”，所有这些关于自然的系列和关于人的系列，都是建立在一个能量的制衡点上。所以关于能量的想象，我觉得是刘秀鸣画展开的要害所在。
这就构成了画的色彩和结构的平衡点，所以她的画有很多是充满了撞击的，但是这个撞击达到极其美的状态，就是感觉力量在“膨迎”，但是力量又得到了“制衡”，所以使得画非常的有张力，这种张力，是一种对自然的发现，一种领悟，但是也体现了在这样的一个全球化的时代，作为一个领军的艺术家，同时也是一个现代社会的移民，其实每个人都是一个“移民”，没有任何人可以永久的在他的故乡，那么这种移民的普遍性，就是人类现在生活这种东西，需要有一个很大的象征来呈现，我想可能刘秀鸣在寻找这样的验证，这种寻找的过程，需要跟自己经验的撞击，对接。可能充分地感觉中西方文明的撞击。
所以“撞击意向”构成画册的核心点，“撞击”是能量的领悟，同时也是这个人在中西文化的感受之中，我想是有意的一种表述，因为中国人普遍的，现代人都生活在这种无所不在经验的撞击和文化冲撞之间，所有的人看到这个东西都会有一种内在的震撼，想：“我就生活在这样的状态里。”那么，在这样的状态里怎么样才能平衡，每个人个人的高度，艺术的高度，以及对世界的领悟相关。有的人可能就在这撞击中倒下去了，有的人在这个撞击中又变成了不平衡的人，但是也有人在很高的高度把握了这种，我觉得刘秀鸣就是在这样的高度上，把握了这样一种平衡，而且使每个人看起来的时候，是非常有感觉。
同时，我觉得她是非常有意识地要把一种东方的哲学，我刚才说国学中所谈到的“造化”甚至《易经》的东西引用她的作品，因为她作品中一个比较重要的意向，比方“凤凰”，“龙”，这种中国最古老文化的东西，就是龙是非常有意思的。她不是画成一般的龙，是画成一个能量，就是一个火的能量，看到这个的时候，我就想她其实消减了传统的龙，说“龙”是“造”和“化”过程中美的东西。所以“龙”是一个“闪电”，看到这个的时候，正像中国人现在的状态，就是一种非常可怕的，闪电般的撞击之中和未成型之中、再生之中；凤凰也是这样，而且凤凰在整个一片血色的红色之中，非常虚的感觉，我看了也是非常的震撼。
我想在中西方文化冲突之中难以偏向哪一方，西方文化不断形而上的探索和东方文化已经达到高度，作为一个艺术家，她怎样调和这种力量，达到这种平衡，然后用她的笔把这个东西固定下来，不得不回到一种积淀最深得意象，但是她把这种积淀意象进行了一个“再造”。
所以我觉得从这两个文化来说，应该是非常有意的一种表达。我不知道我有没有总结，但是我想我是这样来解读的，谢谢大家。
贾方舟：总结的很好。荒林她特别关注我们女性艺术家，跟我们还是有一定的缘分，从她跟我们认识以后我们就不断地互相有来往，或者她有什么活动邀请我们过去，或者我们有什么活动邀请她过来。
今天她虽然还没有顾上看展览，但是基本上一直在那里翻画册，我想她也对刘秀鸣的艺术，正像她自己所说的比较深入的一个了解。
我觉得我们今天这个座谈会非常好，就是都能够从不同的角度，对刘秀鸣的艺术做一个解读，其实如果谈下去的话，还会有很多话题。
比如说刚才荒林女士谈到她作品中很多有象征意义的东西，那些符号化的东西，其实还很多比如说她的云，包裹云的那些绳子，象征生命的鱼、马、孔雀、凤凰等等，其实这些东西都是她心灵的表白，我们深入谈下去还会有很多话题，可惜由于时间关系，我们现在只能把话筒交给作者本人，让她来说几句话。
刘秀鸣：我实际上不善于在比较多的人面前讲什么，特别感谢诸位专家，还有这些年轻的艺术评论家对我的作品有一个认可和鼓励。还有刚才的分析。实际上这个对我来说是一个非常、非常重要的学习和提高的机会。我绘画的过程，也是提升和建议的一个过程。有一些想法是在含糊的时候，创作出来了，想表述，还没有一个正确的语言，特别是没有一个可以说出来的正确的词，我就选择这种颜色，笔触和构图，实际上这就是我要说的，我的感受。
今天坐在桌子旁边，就用大家的语言把我的感受，表述出来了，我就觉得每句话都想说的，但是从来就没说出来过，没有听高这样的词儿，每次都是面对画布的时候才倾诉，所以今天我觉得特别激动，心情很不平静，专家们对我的绘画给予这么高的评价和认可，实际上对我是很大的鼓励，就我本身而言，用一句比较确切的话来说，我觉得我的艺术，真的是刚刚开始，以往的时候我不否定我走过的那些路，好像就从近一、两年开始，我觉得我的目标更明确了，而且这个视线更宽阔了，真的是有这种感觉，我心里就充满一种激情，想把这种感觉描绘出来，而且在将来的时候，我也希望各位能给我更多的帮助和批评，让我所热爱的艺术能够更快地健康发展，希望大家在一起能够交流，再有机会到维也纳的时候，我一定带你们到维也纳森林，到多瑙河旁边，还有到你们向往，需要去的地方，喝一下维也纳的咖啡，我能够尽到一个东道主的作用，我会感到很骄傲，我能说的就是这些，不像你们表达力那么强，谢谢大家，非常感谢。
贾方舟：我们这个座谈会开得很圆满，我最后再说一点希望。因为来自于奥地利的我们中国的艺术家，希望你以后画画更好，我们一提奥地利，一提维也纳，会想到弗洛伊德，想到莫扎特，想到马勒，想到施特劳斯，想到兹维格，想到克里姆特，想到希勒，最后还会想到刘秀鸣。我们下一个节目。
刘秀鸣：互相交流，我思想活动特别多，对维也纳有一个沉思，受这么长时间的教育，静下心来想关于美术生命的东西，哲学方面，还有宇宙，自然，那么多无限创作的空间，相比之下，中国感觉让人，我回来连忧郁都不会忧郁，不会伤感了，一天到晚面对眼前，坐在那儿什么都不干，觉得很疲惫，消耗我的能量，在维也纳，就是一种创作的氛围，然后艺术家也不用乱串，自己画自己的画，画到一定程度就办展览，所以我经常两、三个月不说什么话，听音乐，然后就画画，到最后一段时间，说话的能力，语言的能力都退化了，真的是这样，过一段就恢复了，希望你们感受一下我的那种生活。