关于艺术节：现在就是敲锣打鼓过过节

今日艺术网：今年的798艺术节刚刚落幕，这是第二次官方承认的、官方举办的艺术节。近两次艺术节都有一个很明显的特征，就是空降策展人，这是不是因为体制的原因，是因为管理层对这方面不了解？
黄锐：我觉得就是这样，他们自己去找人的时候，具体发生了什么问题我不太清楚，反而是了解798和参与798前期运作的，特别是在一起参与前期艺术活动的这些策展人，他们没有邀请。那么，他们有一个不舒服的，过去曾经对峙过的一个心理状态。从外地请来一些人，我觉得这是挺好玩儿的。然后他们也都是按照他们的想法和这个798过去的艺术活动没有关系了。因为我们过去的艺术活动都是选择有命题的，这种命题都是为了比如说怎么能打开当代艺术的平台，怎么能证实798的工业建筑应当保留，怎么能推动城市文化从传统这块板块儿，这种政府认定的板块儿衔接到年轻人所追求的当代艺术的这个板块儿上。反正就是绝无仅少的这几家画廊，它实际上只是吸引在艺术领域和艺术市场里边的，就是这个领域里边的人士，就是完全是在这个圈子里面的进行交流。可是这块儿呢，因为它把其他的东西揉在一起的，798是向整体社会开放的。因为当然它也要面临很多刚才我们所说的那些问题。如果你一个问题不解决，这个问题就存在了其中一部分的威胁。所以798是一点一点地把它奔题，就是直接的。就是现在你只要你不透明，这块儿东西就不是你的作为，也不是你的形象了。所以我们都把这些问题打开，然后一个一个地在展览会里面作为专题的一种讨论，然后去吸收一些和这个问题有关的作品。其实也不奇怪，在798作为一个展览平台出现之前，北京的画廊这么少，可是北京的艺术家并不少，这些画廊选择的艺术家都是一些尖子。那么，除了这些艺术家的创造的其他的作品之外，还有大量的聚集在北京的艺术家，他们在很长的时间积攒下来的作品，这些都是和自己的命运，有的是和自己的命运，有的是和自己的学术主题，有的是和自己的生活环境，如果是生活环境的话，那么已经就包含了对于北京这个城市的一个疑问、惶惑或者是反抗。所以，我们也是把这些积累的东西有选择地拿出来，针对一些眼前的问题。可是现在情况就不一样了，现在这种东西就是敲锣打鼓，然后过过节。
今日艺术网：是不是等于就是七星集团自己，还有朝阳区政府自己的一种政绩工程，您觉得呢？
黄锐：他们肯定是政绩工程。你看现在人多了，他们都可以报上去。我们现在一天来多少人，他们在门口然后怎么接车，怎么在前面的道路上去吸引那些毫无关系的那些摆小摊儿，卖点首饰，卖点小毛巾，小被褥什么的，小泥人什么的，其实这些东西都是政绩工程。我们现在摊子增加了多少，吸引了多少人口在这里面养活自己，然后又吸引了另外更多的人到这来看、玩儿，这是数字，这个东西就是经济社会里面最依靠的东西。
今日艺术网：这些东西引进来之后，确实人就增加了，青年人大家都来看，也都知道798，公众性是在提高当中。可是我发现，有些人还是在说，看不懂，这东西蛮好玩的，还是看不懂。您觉得就是这些艺术家是需要给公众去引导，还是说我们的政府也好，这跟七星物业肯定是没有什么关系了。就是说这个公众性虽然是有了，但是公众还是看不懂。您原来在798做的事业，就是说圈子内的、领域内在做一个交流，我们大家一起来反思，一起来怎么样，现在又多了一部分，很懵懂的一些人。
黄锐：我觉得这也不是一个坏事情，只要有人来，也许是一种好事情。可是这些人来了做什么，来了以后，你让他们带走什么，这是现在在艺术区的管理者他们不愿意在一种文化认识的平台上能够共生、能够互动，并且能够做出规划，并且在这个规划里边进行自我意识的提高。在这里边，没有这种讨论、也没有这种塑造、也没有这种训练、也没有这种交流，在这里边，在798是不发生这种对于未来的认识、对于进步的认识、对于这种和社会互相存在，社会的发展才使798这块发展，这么一种相辅相成的这种感觉。所以他们只不过是抓住即时状态。

关于管理：七星集团没有责任去关心798里面发生的艺术行为

今日艺术网：对于艺术区的管理，我们现在来管理层来处在一个比较低级的状态，他们不会怎么来管理艺术区，是不是有这种问题？
黄锐：其实这是一个必然的现象。他们是一个企业管理集团。他们也不关心，也没有责任去关心在798里面发生的艺术行为，这些艺术行为牵扯到一个城市的文化形象。他们完全没有这个责任，他们就是在一个政治系统和一个经济城市的运作系统里面，他们有这个交易资本，拿这个去做交易。当然他们不可能去考虑艺术家在做什么，艺术家做的事情会有什么样的结果。那么自从成立了798艺术区以来，成立了艺术区办公室以来，我看，所谓的这些管理者们，他们从来也不去看这些展览会，从来也没有兴趣去拿一本书是关于艺术的，反而他们是管理者。这就是说，打个比喻就是说，现在就是一群在文化上、艺术上还停留在幼儿园状态的孩儿们去管理一个学校。
今日艺术网：那您觉得798需要一个什么的管理者，或者扩大来讲，咱们艺术区到底需要一个什么样的管理者，需要具有什么样的素质？
黄锐：其实在国外的经验，因为我最近因为798的这些问题也参加过几次讨论会。在荷兰阿姆斯特丹市的经验，他们是这种艺术区的模式是交给一个文化公司去管理，但是这个文化公司是一个有自己成绩的、有口碑的一个文化公司，而且这个文化公司，它也是两年或三年一次合同，是吧？然后到时候他们会换掉的。因为这里边它形成了一些模式之后，好的部分会被第二个文化公司继承下去，可是不好的部分，他们会在第二个，通过竞争上来的另外一个文化公司的时候，他们就希望弥补和改正这些东西，所以他们是使用了这种在商业领域里面这种方式，可是商业里面他们选择专业人员。其实这个艺术区是非常复杂的，因为这个地区的法律所有权仍旧属于这个企业。可是如果让区政府也介入这个艺术区的话，也有一些麻烦的地方，因为区政府他们有另外的想法，而且他们有一项的意识形态的规则系统。所以对于这个管理权怎么去导向，艺术区怎么去实现它的一个有技术专长的，能够注意它的技术环节的，就是照顾它的技术环节，我觉得应该是一个新鲜的一个问题。我觉得在现在一种过去的，比如说你像纽约SOHO，其他的这些大城市的经验里面，由多种技术系统来共同辅助。你比如说物业公司，那就是应该一个专业的第三者，不是七星集团的物业公司，那么七星集团可以坐收这些地租、是吧？没问题，坐收地租，那么物业公司基本上已经是从一八二几年，它也是一个题材，是在一个公众视线里面，七星集团然后在这里边去跟物业公司进行调整，怎么来提高这里面的物业管理水平。另外可能是市或者朝阳区有另外一个系统，就比如说在这里边的其他的部门的管理系统，比如说公安，什么其他的消防、什么乱七八糟的这些其他的系统。那么还有一个系统应该是，就是大家共同讨论的，应该推举在这里边工作的，在这里边有可能居住的，这样的艺术家在这里边变成，就有点儿像美术馆的馆长一样，或者一个策划人担任这样的一个职务，这个职务也不会是一个永恒的职务，应该是这样。就是它变成了一个比较……
今日艺术网：这样的话，就有一个自己的生态系统。
黄锐：对，有个系统，就是一个是组织起来的一种生态。

关于商业化： 一个艺术区如果没有画廊存在的话会很萧条

今日艺术网：对798的商业化怎么评价？
黄锐：其实没有商业保护不了艺术，艺术是靠商业支撑的，并且一个艺术区如果没有画廊存在的话，它会很萧条。
今日艺术网：您当初把东京画廊引进来的目的是什么？
黄锐：当初把东京画廊引进是有这么几点原因：一个是东京画廊本身有一点想法。原来上海美术馆在准备搬迁，在九十年代的时候，曾经跟东京画廊说过，说要不要到上海美术馆里边来，我们给你一小片地方。当时上海美术馆的副馆长李叙也跟东京画廊的人认识，上海的几个画家都跟东京画廊的老板关系很好，我当然跟他个人的关系也不错，我知道了这个事情，后来我就说，这有一片好的工厂，你要不要一块儿到北京来，因为我也在这儿，我也能帮助你。所以他很快就答应了。
另一个层面，我的想法是，其实你要知道，保护一个北京古城的一个普遍现象，就是保护这些四合院建筑。当时从梁思成的最早的构想开始，到很多建筑师的共同努力，到很多文人和规划人员的呼吁，都没有把北京的旧城保护下来。所以我想，我们在这块儿做事儿肯定不容易。当时我想，就是让它复杂化，让这块儿地区的变化具有多方面的因素。那个时候正好是2002年、03年的时候，正好是美国要向伊拉克动武，所以伊拉克这个故事里面我们就出现一个词儿，叫多国际部队。后来我就想，有东京画廊进来，最好也有别的国家的人进来，最好找一个特横的，美国人进来，当时美国罗伯特也进来了，他是知识分子，已经到中国很多年了，我还在开始的阶段邀请了上海的IBM Dual-Band老板，他到北京来看了，最后嫌这个地方交通不方便。这就是一个想法，就是使他们变成在北京向国际开放过程里面产权不应，边缘清楚的，就是产权和租界权产生混乱的一个多种复杂情况，现在798当然也是这样的一个情况。
今日艺术网：房租的问题是一个使这个越来越商业化的一个很重要的原因呢？
黄锐：其中也是，这是肯定的。因为798已经是变成了城市符号了，可能是在北京叫得最响的城市符号之一。当然我们有故宫这些老的，属于被登录的属于联合国的文化遗产，故宫、颐和园式的这样的，它也是属于北京市的城市符号。可是，真正一个具有近代民居状态的城市符号，我想798可能是最有名的了。既然它这么有名，肯定它的法律所有权的管理方，或者所有者，七星集团肯定是要拿这个地方来说事儿，拿这个符号来升值。那么其实是一个非常单纯的问题。既然已经有这么多的商家愿意挤进去的话，那么就是一个商业竞争。其实任何一个商家都会这么去想的，你们只要是水涨船高，我这个地方名气大，就物有所值，所以他们不断地把这个租赁价格提高了。提高了，艺术家就待不下去了，所以其他一些地牌比较硬的、大的画廊还可以承受得了，小的画廊和那些设计单位，当然过去的一些做其他实验的艺术单位的话，他们也待不下去了。其实这个也是一个正常的市场运作，我觉得是正常的市场运作。因为你这个地区它是交给一个企业管理集团的，它从旧有的体制分配上， 798这块土地属于七星集团。

关于文化定位：我们最大的成功是承认了个人在历史里生存的痕迹。

今日艺术网：您当初来到798的时候，对798的定位是一个什么定位呢？
黄锐：798它是一个老工厂，它有了一定的具体的历史，已经有五十多年，而且它在原始的设计上也比较有意思。后来的建造过程中，它是在过去的年代，工业发展的时代，它是非常有水平的，它非常有技术的含量。我们就是想，其实我在那个时候并没有想这个地方马上会变成一个艺术区，主要是在各种规则的面前，这些不合理的规则很使我们反感。我在过去也组织了一些活动，当然在日本生活了很长时间里面，我也曾经干过，做了两个木造民居的保护活动，其中有一个保护活动也是我发起的，另一个保护活动是我被动参加的。但是第二个就失败了，一个很了不起的，它是一个很独特的城市，也是非常商业上的城市大阪，城市中心不可多得的、保存完整，并且是在明治的初期投入了大量的资金，做的一个完全木造的传统结构的一个民居。其实这些经验也是让我觉得可以在798的例子尝试一下，其中最主要的原因和动机是想把一个特殊的建筑能够在一种……虽然已经有明确的规划，可是没有人认识它的价值的时候，然后我们把它的价值变成一个说理、说法的运动、一个活动，这样怎么去辩证我们的问题，使我们要做的事情显得有道理，也能传达的出去，这是保护798的开始。
今日艺术网：这就是您觉得798目前来讲一种比较理想的一种状态。咱们还是提到政府的这个问题，北京市大概是在05年的时候已经明确提出来798是一个创意产业基地，从05年到现在已经3年了，政府的这种决心，还有政府所给798的一些政策，给798目前为止带来一些什么？
黄锐：首先这个名词就奇怪，我原来也说了，这个名词定位得非常奇怪。因为这个创意和产业是两回事，你创意怎么能变成产业，一帮人在这里怎么生产，创意卖多少钱，你怎么计算，创意是不可以拿金钱的结果来计算的，是吧？比如说爱因斯坦的《相对论》，可能在现代的经济世界里头他造成了多少万亿的影响，可是爱因斯坦不拿这个创作费用。这个东西其实是很荒谬的，但是如果你要说拉上多少万亿的财产的一个人，在这里给艺术和文化创意，也是不对的。你比如说你给像微软的比尔盖茨或者是巴菲特这样的人，是无法计算的。
可是如果是一个产业的话，没有计算是不能对一个产业的结果和它的趋向进行交待的。所以这个本身是一个非常矛盾的一个词汇，再加上政府在制作这个过程里也仍旧，尽管体现了非常大的宽容，和非常大的关于和谐社会的执行态度，可仍旧体现出对艺术家的不信任。你比如说这个会议开的时候，或者挂牌仪式的时候，所有的人都看，当然我是从来和这些场面上的事情没有关系，可是我看到的一些资料，比如说在网上一些资料，全都是那些头头脑脑的，那这些头头脑脑和这个历史并没有发生关系，反而和阻碍这个历史的事件里面曾经发生关系，但是他们摇身一变又变成了新的班子，这个新的班子就是非常奇怪的。你看这个新的班子是什么意思呢？就好像是在交通路口等待信号灯的汽车，绿灯，或者是绿色的指示灯，左拐就是左拐，右拐就是右拐，好像是这么一个简单的，我觉得这个真是中国社会主义形式的骄傲，也是中国社会主义的生产样板。可是既然是生产样板，他又制造出另外一个矛盾，生产的样板只管生产，不能管文化和艺术。
今日艺术网：那现在来讲，艺术圈子的人，还有就是跟他发生一些关系的人，都在翘首期盼三十年河东的到来，都在想北京是不是有可能成为一个继伦敦、纽约之后的一个艺术中心。

黄锐：如果新的政府，就是现在的政府和下一届的政府，在一种非常稳定的情况下继续开拓邓小平以后的，“摸着石头过河”的政策，“黑猫、白猫、不管黑的、白的，逮着耗子就是好的”这样的政策的话，还是有可能性，但是不是现在。我觉得如果看中国艺术的品质的话，因为这个品质非常长，支持这种创意行为和支持这种创造过程的市场也非常长。就是也没有市场的管理，大部分都是炒作和胡作非为，也没有多少热心者，也没有多少真正思想敏捷的人，也没有多少批评家，所有的批评家、策划人都和市场合作，我说的是所有的，我觉得没有说过分。我们在这边不会像纽约、伦敦那样非常的市场化，也没有他们那种彻底的市场化，他们那种彻底的市场化也包括了市场的健康因素，而且包括了支持这个市场大量的收藏家和投资家，大量的投资家是非常重要的。中国的这些收藏家都怀有不正之心，然后我觉得在今后的一两年里，大部分都是作鸟兽散。
今日艺术网：也就是说您还是比较悲观的，觉得咱们的远大理想还有很长一段时间。
黄锐：不是，但是这个事情是需要一种讨论，需要有一个很聪明的态度，其实政府在这里边，政府的一些政策，他不是不具有这种聪明的态度。我觉得这些聪明的态度是政府某些人，他们不是在学习的状态下，而是在一种，就是在整个历史向前推进的一种无为而治的那么一种后手，就是后手发展制约你，后发制人的这么一种态度，往往也是对的。可是在这里，后发制人的态度和某些对于事情、实例的这种研究和调查，特别是对于这种艺术区和艺术家的创作，和市场的一些比较清楚的调查，就是完全是科学的，而不是意识形态，这是政府经常做的。一个是非常商业化的，马上你说我作为第三者，可是我在这里头做这个事情，我就得跟你合作，你就得批我一部分回扣，这样的人也是做不到的。真正具有一种学术态度的这么一个领域来做出一些研究北京所发生的问题，所发生的好的和不好的经历。
我觉得北京现在，在政治压力下，在这个体制改革的冲击下，就是体制也是在改革当中冲击下，特别是在经济社会的这个迅速城市化这么一种变化过程里，也包括对于这个传统文化的缺失，这种传统文化的缺失是在一种暴力之下，就是暴力行为之下进行的，比如说毛泽东的文化大革命。
那么中国作为一种文化的主流国家，它需要有一种东西来代替，来弥补现在的缺失。那么我觉得这个是一个首先的动力，这些首先的动力包括农民他也感觉得到，虽然农民他不会参与你的投入，也不会做出什么认真的事情，可是他会敬而远之，他也是一种动力，是吧？包括在这个城市社会里边，城市社会里他需要有一种主动的东西，你比如说我们也可以对于北京现在的发展模式提出批评，很多人也认识主流问题，很多人感受到这一种压力，我觉得正常的，就是一个在很年轻的正在吸收状态的，不是马上就和这个商业社会同流合污的那么一种知识层面，全都会提出这个问题。就是这个问题和这种压力，和我们现在所具有很多的题材，所以都造成了中国北京这个城市是在另一个方面，可能是在一些底层的方面，底层的方面这种状态和这种力量，包括这个热情都超越了其他的，像纽约和伦敦城市的现状。
今日艺术网：它不承载历史，不承载文化，什么都不承载。
黄锐：他们就是这样的一个情况，你像798，我们最大的成功是保护了民用建筑，承认了个人的存在，承认了个人的在里边生存的痕迹。它确实也保留下来了，那么现在生活在、或者工作在798空间的也是个人的延续，个人的延续，而不是像那些民用那样的，皇家建筑这些古典原理才是他们需要保护的，那些什么东西，我觉得这个它不构成完全的文化模式保护，也不构成完全的城市保护，也不构成对于一个未来城市的一个健康的一个认识，未来城市就是由个人来继续下去的，由个人的存在和个人的空间相互的存在的证明。
今日艺术网：您说这个我就想到了英国伦敦的那个泰特当代，它就是在一个发电厂的基础上做成了自己的一个美术馆，那个建筑当时还当选了新世纪十大建筑之一。然而现在是否保留工业遗迹在知识界、艺术界仍然存在着很大的争议，您觉得这是一个什么样的原因造成对文化承载的这种东西缺乏认识？
黄锐：我觉得这个最终就证明这些人不是独立的人物，你独立的人物才能变成一种文化现象，实际上他们在用各种各样的意识，和其他的意识，和主流，和权威意识是在一起的。
今日艺术网：主要就是这种主流和权威的意识在这当中作祟。这种意识已经影响了中国整个的一个城市更新的一个过程。
黄锐：我觉得第一，还没有辨认清楚他们也是在一种人的历史在里面，而不是时间给他们带来的机会。当然时间给他们带来的这些顺利的机会，让他们具有一种发言权，让他们具有一种幸运。我觉得其实这是一个悲哀的事情，很多中国的艺术家，很多中国的建筑师，在最近的一个阶段，也没做出什么好的事情、积极的事情来帮助……其实这是一个很好的一个机会，如果大家都做好的事情的话，这个城市会进展更加迅速的。
你看现在的一些中国的建筑师，他们开始有成绩了，确实很优秀。可是比如某一个建筑师，我非常喜欢他的一些非常聪明的意见，他很有主意，我觉得中国人会有主意的，因为中国人在一个主意的大海里面，各种各样的小主意都会随时嘣出来，你看这些小主意都聪明无比。我去纽约的时候，大概是2002年、03年去看古根汉姆美术馆，正好办那个扎哈·哈迪德的展览会。扎哈·哈迪德她是一个成功的建筑师，可是她七十年代、八十年代一直到九十年代初，她画了无数的素描，无数的素描上色画。这些素描让我看，她需要特别长的时间，就是每一张画需要她几天，甚至一个月时间才能完成。因为她把建筑完成是在她的手工之下体现出来的一个乌托邦蓝图，没有，她就是参与，可是没有人要她的建筑。可是从七十年代到八十年代，整个二十年，她画了无+数的画。可是这些画，她造成了有一种形象积累、一种知识积累，她是变成线条在她的脑子里组成的立体的设计，她是一些原始的、非常原始的东西再现到她的脑子里，她成为一种立体的记忆。可是我们的建筑师，你比如说扎哈·哈迪德的学生，她没有，所以她做出的东西总是某些地方有所缺失，就是真正你需要琢磨、你需要痛苦、你需要失败，这些东西，而且在这个失败的过程里面，不断地去消耗、去幻想，你将来有可能实现那个东西。那么就是说除了你把一些形体在现在最简单地制造过程电脑里做出来，还有一些知识是在你的真正用手和用身体，比如说你在城市的某一个范围里，比如评估也好，或者什么，这些生活的组织的关系里，或者说一个四川人怎么到北京生活，这些关系里，或者说这个建筑它是在一个山上，或者一个半山上，这个半山它过去是什么样的山，或者一个建筑是在一条街上，这个街上过去有没有，有过寺院？
那北京你知道在清代结束的时候，曾经有一个小的地图，这个小的地图，日本军队拿过去以后，又把那个小的地图全部那些寺院、道观、尼姑庵全部标出来，当时这么小的一个北京地图上，标出了550多个寺，那么这些关系它怎么能造成一个风水，或者是有利益延续到未来的，真正它是一个立体和文化交织的一个城市的一些关系。这些东西我们都特别淡薄，当然你看，我见的讨论798的这些政府官员里边，他根本也不听我们说话，也不看那些资料，我们也没有资料，唯一最好的、最全面的资料还是我那本编的，是吧？那么这些东西，这些学习，这些他怎么能去说中国的文化，在世界上要输出。就跟这是一个梦，就跟原来那两年说要做动漫一样，动漫，像韩国、台湾，他已经跟着日本做了二十年了，可是他仍旧不能做到日本的这个地步，那么你说日本是从明治以来就有一个结构，突然你要造成一个生产型的去制造和文化有关系的另一种生产，不是说说就能做到的。