访谈时间：2010年4月12日

访谈地点：北京今日美术馆

赵子龙（以下简称赵）：这次主要想探讨当代艺术中“建设者”的话题。建设者往往也是被误解最多的人

吕澎（以下简称吕）：你说为什么人会被误解呢？因为信息不对称，还是出发点、利益、立场不一样？

赵：很重要的一点就是个人内心格局的大小。

吕：对。

赵：当年你从政治专业投入艺术领域的动力和目标是什么？

吕：我本来就喜欢画画，我的素描和速写当时都是很好的。但是77级美院没考上，当时离开农村、离开工厂是最主要的，至于读什么学校就没有太多的选择余地，所以就读了政治教育专业。同时，还是非常喜欢美术史。我们到图书馆去问“有没有美术史？”人家说“没有”。后来我们自己找到朱光潜的《西方美学史》，发现“美术史”和“美学史”是两码事。再后来找到一本钱君匋的《西洋美术史纲》，大概只有七、八万字，我们就把它抄回家。

赵：那个时候有没有一个目标？

吕：开始没有，就想先学学美术史再说。到三年级、四年级的时候就清楚了，三年级、四年级就知道以后要搞出名堂。

赵：如何看待“体制”？

吕：“体制”应该是一个服务的工具。它是一个业界的群众组织，我们需要这组织为社会服务，但是这个组织一开始的产生就是在一个党的领导下，它一开始的服务性、工具性是很明显的。我们不妨来看一下我们的体制的作用在哪儿。五十年代开始就是服务于新中国的建设，巩固政权，到最后就出现了矛盾，产生了分化。党内部的一部分人认为这帮艺术家是无用的，所以干脆就不要了，打倒了。1976年之后又恢复了，因为在理论上讲，我们需要这么一个组织。但是，恢复的目的还是为原来这一个体制服务的，只不过体制里边的人换了或者是人发生了一些变化，体制本身没有变化。机器的性质没有变，只是换了某些先进的零件或者是某些新零件，仅此而已。

赵：当你批评一个体制的时候，目的和立场变得至关重要。

吕：对。很多人就说你是不是想进美协，想当官。我觉得这个理解逻辑可能是他自身的逻辑。我是说我们的制度、结构、产生的方式合理性与合法性，在今天已经有问题了。我们是出自一个公民的角度来提出批评。这个资源是纳税人给你提供的资源，可是这一块并没有为纳税人服务。我就要问问，我为什么要给你这个钱。

但是事实上，这种批评根本上无法起到作用，因为这个体制不会因为一些人的空谈而改变它的性质。那么怎么办呢？就是1992年以来导致的结果：市场经济你们去做，吸引资本主义，大家都不要讨论——某种意义上讲有“悬置”的意思。剩下的一部分守旧的人按照过去体制的惯性生存，同又会利用自己的权力从市场体制里面捞取一些好处。所以这个体制里面的人，思想是旧的，没有艺术，唯一就是以艺术为名义，去捞取一些个人的好处，职称、住房、工资，就是这些事。

赵：你认为当下的体制，有没有什么积极方面的意义？

吕：现在其实是两个社会，我并不把它看成是一个整体。一个社会就是所谓的体制内；一个是体制外。其实他们的核心都是一样的，体制外是在一个新的基础上产生作用，寻求发展；另一个是在体制内，还是按照体制来寻求发展。所以这两个“体制”基本上是两个系统，它的评价系统是不一样，他的运行也是不同的系统。

体制内那个系统是一个盲肠，就让它长在那儿，不要去管它了，发展就行了。发展到一定程度，那个系统自己会掉。

体制外的体系是市场体系。因为我们找不到一个适当的词，它也不是民主社会的主题，所以只能说是市场体系，它以市场为基础，为中国社会获取了具有针对性的、相对性的自由空间。当然，并不是说市场就是完美机制。我们的市场是一个机器，它现在仍然缺乏一些配套的东西。

赵：市场机制也是不断遭受质疑的，这里涉及到资本与权力的关系。

吕：有人说：“你这个市场是强权” 。我不明白你说的是什么意思。你是在说市场资本在某一个语境下，某一个条件下产生副作用吗？还是说它本身的存在就是不应该的？你所说“资本”究竟指的是哪一块？现在有一个老板投资三个亿买画，这叫资本强权吗？显然不是。人家花了三个亿买了画而已。 “强权”里边已经有价值判断，就是干坏事。你就要把那个坏事给拎出来，哪一件事情？怎么干的？我们给它解剖一下，然后看这个事情是不是一个普遍的现象。如果你非要站在上帝的角度说话，那我们人类做的每一件事都带有罪性。那我们是不是就什么都不用做了？

资本和市场之所以会产生，首先我们不否认，物质的诱惑、欲望是可能发生了一定作用的。其次，由于缺乏一个健康的相呼应的体制，让有一些问题难以去处理。这导致了大家对市场的质疑。但是我们是在一步一步走路，我们的上一步决定了我们这一步只能走到这个程度。如果你觉得市场错了，那好，你给我一个方案：文革以后中国应该怎么发展。

赵：那你认为在这个语境中，你的历史责任是什么？

吕：让“当代艺术”获得合法性。到现在为止，在官方体制内的系统是没有价值体系的，因此回到根源来说，我们改革开放三十年的艺术并没有被承认。什么叫做合法性？很多人不理解这个问题。其实我们所说的“合法性”，就是我们所有的这些艺术和艺术价值判断标准，成为我们的文明发展延续过程的一个部分，大家要去承认它。不是一个简单形式上的认可。那么为什么要美协承认呢？你自己承认不是可以了嘛？这是因为美协被认为代表这个国家在行使价值观确认的一个权力，可是它又起不到这个作用，所以它应该受到批判。如果说美协能够正大光明地说：“我们对三十年的新艺术，对八五新潮给予充分的认可，认为他们有代表性。”但是这样的话，美协马上就要反躬自问“我们这些人做了什么？”

赵：我想到“当代艺术院”成立的时候你所写的评论。我觉得对哪些人进入研究院，你是保留意见的，但是成立不成立研究院就另当别论。

吕：这是两件事情。成立研究院说明了一点，这是这种艺术现象被不得已，哪怕是部分的、局部的被认为还算合法。从此之后，我相信 “官方体制”不会把“当代艺术”这个词拿来作为批判的对象了。可是之前去查一下2008年美协的那个《报告》，里面还在点名批判当代艺术。可是从此之后，它就没法批判了。从这个意义上来说，“当代艺术院”增加了当代艺术一部分合法性，哪怕这个合法性，让人觉得有点儿勉强。接下来是怎么往下推进的问题，显然，在目前这种情况下，这些小规定都起不了太大的作用，但是总得一点点地弄吧。你想一夜之间拿下一切，我认为那是办不到的事情。你办得到就去办。你办到了我就说你很牛B。

赵：你如何看待你和体制的关系？

吕：你要跟他们发生关系，因为你的物理空间和制度空间是在它的笼罩下，包括你的法制空间都是在他们的旧体制的笼罩之下。所以这个时候，不得不由于各种原因所沾染它的气息，不得不在有些空间、时间和制度上做一些妥协，目的就在于基本上达到你的目的。你要遵循别人的游戏规则，不遵循就不做，不做就什么也达不到。除非你会这样说，一旦跟他发生关系，你的事情就永远没有价值了。如果这样的话，说到底，你心里还是想毕其功于一役。持这种观点的人，大多数是比较年轻一点儿的，还有大多数现在在物质上，在社会地位上，在很多方面都没有获得实际好处的人。

赵：你对所谓民间、底层的看法？

吕：我个人认为它是一个模糊的概念。什么叫底层？你可以说矿工、农民是底层。我们明白你的底层是这个意思，好了，你要怎么办？你说我要拯救他们，OK，第二个工作，怎么拯救？你有两种拯救方式：一个是把你家的钱全部拿去分掉，他们抬砖头，你也去抬，他们的饭不够吃，你把家的饭全部给他们吃，但你显然觉得这个是无效的。第二个是通过社会行动，通过体制来行动。那么你就会发现，既然是这样，你马上进入第三个层次，怎么能够实现这样的很好的、相对合理的制度，去做一个什么样的社会行动，能够很好地支撑他们。于是这个问题就复杂了。这就是几千年人类到今天还在讨论的问题，一个国家用什么样的制度相对合理。任何一个方案都是相对的。

赵：是不是底层就一定合法？

吕：问题在于，我们假设底层的合法性这个概念，拯救劳苦大众是成立的，我们都不去对这个口号进行质疑，你都得想用什么样的方法去解决。你说我们要歌颂他们，这是一个方案。你去画宣传画去吧！你觉得这个真正达到用艺术这个工具拯救他们的目的了吗？还不如把你家里的资产分一下，每个人发十块钱就拯救了他们一天。所以我就觉得实际上应该要有解决方案。没有解决方案的任何口号都没有意义。

今天我们说我们要民主，要自由，接下来我要问你，首先你说说你所说的民主和自由是什么？第二，如何实现？如果这两个说不清楚，你满脑子 “无限绽放”，但是没有解决任何问题。从这个意义上讲，很多人用这种所谓比较符合道德观的一种东西来到处言论。其实我认为说轻一点儿叫懒惰，不动脑筋，说重一点儿，基本上是在骗人，你是拿这个来说事的。当涉及到你的利益的时候，我估计你都不是这么个状态了，如果现在告诉你，你把你家的钱全部给一百个矿工，他们会感谢你，你愿意吗？

赵：你如何看待知识分子？如何看待中国知识分子的历史和现状？

吕：“知识分子”这个词在今天，基本上是一部分读书人、写文章的人想充当权威的一个托辞。因为“知识分子”应该是最具公义性的，OK，我是知识分子，所以我的话是真理，因此你应该按照我的意见做。可是你说的话凭什么是真理？他是证明不了的。知识分子这个词在今天这个社会里没有用，这是骗子找到一个说辞。谁是知识分子？什么是知识分子性？

有的人经常讲当代艺术家本质上就是知识分子，知识分子是具有批判性的。你批判什么了？怎么批判的？你批判的出发点、立场究竟是什么？你自己检讨了吗？你在批判啥？说话，任何事情没有调查研究，没有搞明白，就开始在骂，那个叫批判？你不能证明你的批判性，不能证明你的言语的真理性，你怎么能够证明你所谓的知识分子这个概念，合法性和你所做的正确性呢？这个时代其实是没有知识分子的，一个都没有我们真正所说的那种知识分子。

赵：中国毕竟还是需要知识分子，你认为需要哪种？

吕：传统意义上讲的知识分子就是过去我们所说的“西方的知识分子”，从文艺复兴以来到萨特这一批，我们所说的这批知识分子的某种批判性和对社会责任的承担，这种知识分子是需要的。问题在于无论是中国还是西方，今天我们对这种角色，他是否具有真正的洞察力，变成有一种质疑了，为什么？因为人类文明已经发展到一个非常具体化，非常尖端化的程度，社会观已经非常复杂了，因此，一个普通的知识分子，一个哲学家，包括一个历史学家，他很难能够保证他的判断是个有效判断。 “二战”以后人类的知识系统，社会问题存在的复杂性，导致不能简单用一般判断去对社会下这个判断。所以从哲学史来说，到马克思主义的时候，已经开始提出解决方案，不管他的解决方案正确还是错误，毕竟已经开始进入解决方案的层面了。哈贝马斯这些人的理论，其实还是试图想解决问题的，他不想用抽象的概念。你说布尔这些人，俄罗斯这些人创作的那些都是一些形而下学的，象征资本，是形而下学的东西，都是想通过新的方案，新的逻辑，新的概念来组成一套话语系统，看能够对这个社会下出一个可具有解决性的方案出来。

赵：如何看待当代艺术与传统文脉的关系？

吕：我觉得到晚清的时候，我们的传统还是有的。张之洞说：“中学为体，西学为用。”我今天看着觉得他这句话谈得非常好，可是我们后来就把它理解为皮毛了。从历史的角度，我们要检讨我们的传统是如何断掉的。我们从1927年算，到1977年五十年的时间，没有一个人正儿八经地去很好地面对我们的传统文化，所以“传统”早就没了。我们现在的这些大学教授，全是西化教育。从这个意义上讲，其实是战争和政治和我们的体制影响到了我们的传统文化。

中国的传统资源非常丰富的，也应当很好地进行创造性转换，并不是拿两个符号就来解决的问题。传统本质上是一个气势的问题，最主要还是需要滋养，需要艺术家完全靠自己的悟性、创造力、敏感性去把它创造出来，没有这个气势别揽这个活。但这个人要对整个人类文明有所了解，如果他只是懂中国传统的话是行不通的。

赵：当代艺术所谓的“反传统”，你如何看？

吕：当时“反传统”其实是反禁锢，只是说反的是那些老国画。可是那些老国画，很多已经受到改革中国画强烈的压制的影响，已经很糟糕了，所以，基本上不具备“反传统”的语境。

赵：中国当代艺术市场的优势和它的弊病是什么？

吕：永远提供可能性。但是市场会影响到一些人的学术研究，但不会影响每个人。谁会受影响，要看具体的人。

赵：很多人认为在你的文章里并没有提到这个“弊病”，好像认为你的眼里这个市场机制是没有问题的？

吕：他错了，这是因为我们今天有今天的策略。现在是挣扎期。如果你说这个挣扎有什么问题，那连“挣扎”的机会都没有了。现在我们最主要的是解决看到的问题。

赵：既然是这样的话，操作有没有一种原理和尺度？

吕：这个在这个阶段很难讲清的，没有公共的标准，冷暖自知。有时候操作层面是一种跨界、越界的东西，就是把握住目标和你的策略，如果你的策略变通性太厉害了，会从根本上影响到你的目标，但是如果一个人的策略到了最后，没有实现自己的目标，那就是失败的。

赵：你如何看待公共责任与个人利益的问题？

吕：大家都在实现公共责任，这个实现公共责任有一个前提，就是要承认个人的利益合法性。如果个人利益都没有合法性，我们忙个啥啊？我们争取的是什么？我们争取的是所有人的个人利益的合法性。并且，我拿到个人的合法利益，是我通过自己努力拿到的，不是谁分给我的。

赵：如何看待个人理想与历史命运，就是在你身上个人理想与历史命运？

吕：顺其自然。这并不是说不去努力，是说在你的能力范围内怎么样的一个结果，所以个人利益多和少都是要努力的。可能你做的这个事情做得非常有影响力，那是我们作为个人实现的目标。

赵：你如何看待 “出世”？

吕：出家，其实是顺服内心罢了。因为真正的出世实际上是无事，就是满足自己的内心，其它的事想都不想。感觉疲倦了，累了，淡了，这事就不要了，算了，他们去玩吧，我们就在哪里坐坐，聊聊天，喝喝茶，完全可能，我经常这么想，实在不想再出来。人最终是要放得下，但是往往拿起容易，放下难。放什么？放过去的名、利、地位、权威，全部统统地放下。

赵：但是你一向是凡事身体力行，你说的放下，很难让人相信。

吕：很多人不相信，一直认为我是既得利益者。我想首先是这些人自己不纯净。因为如果一个人的内心很纯净，他对别人会有准确判断。我每分钟都可以放下，可以这么说。如果说路全部都挡住了，我马上就停，而且我也不会悲哀。我只会说：“那结束了吧”。那这个事就结束了，回家写书去。因为我们有一个真正的阵地，就是所谓内心生活。内心生活是一个人真正的阵地，如果没有内心的生活，其实你世俗层面的任何一次失败都对你是一个严重的打击。但是你有内心生活，就会发现没有什么打击，无非是这件事情做不成，你就做自己的事，去写作嘛。从世俗、肉身来说很简单，我根本不愁吃不愁穿，孩子以后就靠自己，我们也管不了那么多。但我这里面有一点小小的游戏性质：大家都提意见但是做不出什么来的时候，我做给你看。你要做到一半，我就说你特牛B。如果你跟我说，这个你认为不算什么，你再跟我说说，还有什么算什么的？你啥都不能做，你说你算什么？我们是在谈人类的生活，又不是在谈玄学。你说你连一个工作人员的工资都发不出来，你算什么？还怎么做这个事？你写文章用的大道理，我也会说，关键是我们现在需要的是解决方案。

赵：把你现在的工作作为修行？

吕：每分钟都在修行，人生时刻在修行。

赵：你认为艺术有没有本体，艺术史有没有本体？

吕：这个东西不要讨论了。其实就算艺术有本体，我们也没法去讨论它，但是我们讨论艺术风格。我们可以去研究一个艺术家，他是怎么一步步走过来的。观念是靠物理的物证来证明的，如果没有这个物理物证是证明不了的，所以通过这个物证我们知道人类走到那段时间的时候，他的观念、感觉、思想是如何形成的。你看我八十年代写的一些，谈“爱是决定艺术存在最基本的东西”，那爱是啥东西你证明不了。谈本质，你就必须去证明它，你要证明不了它，本质就说不清楚。艺术史实际上在今天来看就是一个“问题史”，都是物理事件，通过物理事件来了解它的精神，我们只能是这样，不然没有办法。

赵：反对本质主义的是不是就是虚无主义？

吕：完全不是。反对本质主义恰恰是要让我们所有的真理具体化。因为本质主义最大的问题就是让真理模糊化，让真理玄学化。玄学在今天这个时代真的是一个骗术。

赵：那我们是不是因此不产生信仰？

吕：不是。总有一个“人类信仰”，允许自由，允许爱，不要伤害别人等等，就行了。这都是最基本的东西。我相信这个东西的存在，因为人类需要这种东西。