（库艺术杂志以下简称库

批评家彭德以下简称彭）

架上与非架上艺术代表着两个时代

数字艺术应从非架上艺术剥离出来

“实验艺术”这个流行术语不靠谱

库：近年来很多展览、展会上出现的非架上如装置、多媒体、影像等艺术形式越来越多，您怎么看待这种现象？

彭：这同现代和后现代文化有关系。架上艺术的背景是学院派和传统艺术，现代主义、后现代主义不一样。现代主义反传统，后现代主义把传统作为自己的参照。两者之间有区别。架上和非架上分别代表两个时代，前者是历史悠久的学院派艺术和传统艺术，后者是为期不长的现、当代；在时间和性质上都有区别。非架上艺术在古代也有，但从来不是主流，20世纪以来成为艺坛的主流，只有不到一百年的历史，架上艺术却有几百甚至上千年的历史了。

库：那我们往后看预测一下发展的其他可能性呢？

彭：架上绘画会继续存在，不大可能消亡。架上、非架上艺术都能表达艺术家的思想和观念，可以揭示各种各样的社会和艺术问题。两者的区别在于：非架上艺术作为20世纪出现的一种新艺术形态，具有断代价值。若干年后，人们回顾现在的艺术时，不难发现最能代表这个时代的艺术形态是“非架上”艺术。当然这并不意味着架上和非架上有高低之分。一个推崇创新、探索、多元化的国家和艺术界，应当把非架上艺术放在显要的地位，它是跨世纪之交中国艺术最富有活力的艺术形态。

库：它代表这个时代的主流？

彭：更准确地讲，能代表当代艺术形态的还不是非架上而是多媒体数字艺术。多媒体数字艺术才是真正能代表我们现在所面临这个时代的最新的艺术形态。在这方面，中国远远落后于国外。

库：您给的这个“非架上”的定义是什么？

彭：按照约定俗成的理解，它主要包括装置艺术和行为艺术。

库：您没有把新媒体和数字艺术归到这里面？

彭：我觉得它们两者有区别。从杜尚、毕加索以来，就有装置和行为艺术。多媒体、数字艺术是最近二三十年出现的新艺术形态，应该从非架上艺术中分离出来。它们是21世纪艺术的先锋和象征。就像我们面对古代文化，整个文化层有一个时间序列，每一序列的器物就是那个时代的代表。代表21世纪的艺术形态就是多媒体数字艺术。千百年后的人们回过头来书写21世纪初期艺术时，排名第一的就是它们，而不是装置和行为艺术。

库：那么现在除了技术和材料的进步，全球化也给我们带来了资源和信息共享的便利，很明显全球化并不是文化的统一化，而这样新一轮出现的多元化艺术形式又会呈现出一种什么状态呢？请您预测一下。

彭：可能有两个趋向：第一，被国际普遍认同的艺术形态。直观的，不需翻译和文字说明。它的内涵是关注人类共同的命运，关注人类的现实和未来的各种问题。第二，带有本土色彩的艺术形式。即每个地区、民族、国家等，注重其文化发展的自身脉络，也就是所谓的文脉。它的针对范围比前者要小。它用当代的思想来关注某一特定社区的文化现象，仍然是站在当代的立场上。比如有些中国的艺术作品中出现大量的汉字，只有识读中文的人才能理解作者的意图。它的有效范围就比较窄。不过艺术并不是要面对所有人说话。如果它在一个社区、国家、民族成为最杰出代表作时，也可以以某种方式进行翻译，同样会引起不懂汉语的读者的兴趣。当然如果是国际化的语言，涵盖范围会更大。两个趋向的共同点都关注当代，面向未来。

库：刚才我们所说的这些艺术形式，比如说装置、行为、多媒体、数码、数字、影像等等这些作品是不是都带有很强的实验性？

彭：我从来就反对“实验艺术”的说法。这个说法不靠谱。艺术不是科学，无所谓实验不实验。很多前卫艺术家是不需要实验一次性地表达自己的观念，这在行为艺术中尤其明显。“实验艺术”的说法经不起理论推敲，只能解决技术问题。我们可以使用先锋、前卫、新锐艺术或者是新艺术，甚至更笼统的用当代艺术这样的概念。“实验艺术”的说法在现在的中国理论界使用得特别频繁，尤其是学院派的理论家。这是因为在中国，科学与技术放在至高无上的位置，科学成了真理的代名词。理论界挪用科技界的术语来表达艺术，我觉得很欠妥。当然这也是从贡布里希的学院派理论生发出来的一种很奇怪的当代艺术思想和艺术观，它只对那些不懂艺术的官员有效。他们觉得当代艺术的很多作品不可理解，以为是在从事实验。但艺术不是实验，实验要达到一个目的，而艺术本身往往没有目的。这是个需要长篇大论的理论问题，我曾写过文章批判“实验艺术”的说法，但是现在大家都习以为常，不经意地使用，在各种传媒、杂志、美术馆里泛滥，我想总有一天大家会抛弃这个概念。

库：纵观整个世界艺术的发展，现在您认为这些新兴的媒介艺术在中国处于什么阶段？

彭：这样的艺术形式基本上都是模仿和追随，中国没有自己独立的创造，充其量就是把一些中国问题塞进去，用一种西方的形式来言说，是西方现、当代艺术形态的中国版本。不具有领先和独创的价值，也不具有先锋的作用，因为这个形态早已被西方率先采用了。

就艺术形式和艺术载体来谈，中国人只是跟着西方人玩游戏。类似于体育比赛，中国人几乎没有发明、创造过一种自己的体育方式。比如篮球、排球，包括号称国球的乒乓球都不是中国发明的，游戏规则也不是中国人制定的。中国有十三亿人，就没有能力创造一种新的形态，然后制定一套相应的规则吗？这是中国艺术特别悲哀的地方，中国文化始终具有山寨文化的鲜明特征。

库：刚才彭老师所说的这种载体，它跟我们现在的科技、生产力有很大关系，是从这里面派生出来的某些方面跟艺术的一种结合。那现在所看到和使用的包括新媒体、数码都跟科技有直接关系。如果创新，是不是应该注重科技，跟艺术相结合作为它的载体？

彭：应该是这样，中国的科技远远落在西方后面。比如，即便在大众艺术的层面，我们现在还拍不出《星球大战》、《侏罗纪公园》、《哈利波特》、《变形金刚》等作品，只能模仿，且模仿层次较低。现在的动画比三十年前的《米老鼠和唐老鸭》还差。这固然是不可避免的过程，但作为搞批评、搞理论的人应该具有未来眼光，在不太长的时间赶上西方。我始终认为中国人的艺术底蕴相当不错，中国人的艺术想象力即便不比欧美人强，至少也不亚于他们。在艺术载体方面，中国人也应当有所贡献。除了艺术界自身的努力，整个文化系统，包括中国的政治、经济、科学技术，如果在未来二十年里有飞速发展，我想可能会有一些我们所期待的东西出现。

库：新的艺术媒介也就是语言方式的改变或更多层面出现，对艺术本身有没有新的意义？

彭：新的媒体会沿用一些概念，但是我们对艺术，以前有一些定义，比如教科书上的定义，它形成了固定的内核和内涵，由于新的媒介表述方式的出现，这个内核会破裂，内涵会扩大，至于将来的艺术会发展到什么地步，还很难想象。

库：新媒体艺术中，中国艺术家和西方的艺术家在思路上最大的差异是什么？

彭：西方有一个特别值得国人推崇的品格就是我行我素，强调自我。中国带有很强烈的群体色彩。比如说798和宋庄的艺术，表面上看丰富多彩，其实在很大程度上是一个娘养的，都从现代主义和后现代主义那里现成地挪用过来的艺术思想和观念，独特的作品和杰出人物少。当然西方的杰出人物也不多，很多被顶礼膜拜的权威的人物，我也不觉得怎么样，无非是他们的宣传比较充分，材料比较高档，载体比较先进。从艺术想象力上讲，我们国内一些年轻艺术家都挺不错。只是他们需要更独立一些。中国的艺术家好像很张扬、出格，这同独立的品格有区别。艺术不在于无所不为甚至无恶不作，在于富有智慧，富有同情心。

库：艺术的界限已经突破原有的意义，很多跨界的艺术形式凸显，那就很有可能出现更多的复合型或者是跨学科的艺术家。

彭：应该是这样。我们以前把“艺术”弄得纯而又纯，而且有界限分明的领地。艺术犹如一个殖民者，不断地扩张自己的领地，把一些非艺术的领域变成自己的版图。这种扩张无止境，它可能会涵盖文化的各个方面。

库：您认同这种“扩张”形式吗？

彭：我认同，但在认同的同时，它首先应该是艺术的，它始终是主体，然后才是别的。不是主体也就非艺术，或者它不是我们现在的思维能够接受的“艺术”。“艺术”必须作为这个词组里的中心词汇。

库：艺术语言拓展之后，或者说殖民之后我们有没有需要特别注意的？

彭：很难说，因为它们还没有出现，要举一个例子我才能说。

库：现在艺术之外的如医学方面，可以利用医学X片跟艺术做一种结合，做另一种形式的展览。从行业上来说，就是身份的置换和行业的交叉。

彭：对。我觉得艺术可以渗透到你所说的类似及更宽泛领域，在这种结合中，会出现你刚才提到的反串现象。当非艺术家反串时，他就是艺术家，作品就是艺术作品。即将自己的专业作为辅助手段或切入点，直奔艺术，其作品就是艺术的。我们更多地是会关注一些领域里采用的艺术手法。比如说每次看中国的卫星升空，我们新造成的战斗机或者是民航飞机时，我觉得造型很糟糕，其设计往往俗不可耐。国外的一些航天飞机何等简洁、流畅、单纯，你看到就有一种美的享受。我们的神六、神五，造型不好看，国产飞机设计，用色很俗气，形状不大方，甚至都担心它飞不上去。作为代表时代最顶尖的一种艺术形态，属于精英艺术的范畴。精英和非精英两者之间会慢慢地呼应，这是艺术家的一项责任。

库：当架上和非架上并驾齐驱时，它们之间会不会有互相影响？

彭：会有，架上艺术往往比较优雅，耐看，更永久。很多从事架上艺术的人都希望自己的作品能够长久地流传；行为艺术、装置艺术往往比较短暂，有点像新闻摄影、新闻报道与小说、散文的关系。一个经得起推敲和咀嚼，可以维持多少年；另外一种具有短期效应，这种效应比较强烈和刺激。

库：那非架上是不是有些更倾向于流行文化？

彭：对，非架上容易和流行文化混淆，被视为流行文化。非架上艺术应该去影响流行文化，同时要划清和流行文化的界限。它要引导流行文化，走在流行文化的前面而避免与其混为一谈。毫无疑问，流行文化肯定会把非架上艺术作为自己模仿、借鉴的对象。

库：您怎么看国内的新媒体艺术？

彭：总的来讲：第一、粗糙；第二、缺乏创意。

我参观去年的上海双年展时，觉得影像作品放在那里很不适合。双年展上有几十个影像作品，那意味着要参观展览需要一周的时间才能看完，而看展览充其量也就是半天。影像艺术在展览馆呈现不恰当，应该寻找一种新的比如家庭巡回展览的方式，把光盘送到各个应该看的人家里去，再者即使把光盘送到家里也未必有时间看。总而言之，现在影像艺术传播的方式还没有找到一种贴切的路子。不知道你面对这些影像展览的时候，会不会有同样的困惑？

库：也会有的，通常看不完一个小片子。

彭：其实在很多展览上面的评委都没有把他们应该评议的那些作品看完。

库：只是一个大概。

彭：往往是因为作者有名，至于拍了什么东西不甚了了。

库：挺不严谨的。

彭：这是一个粗糙的时代，一个匆匆忙忙的时代。

库：请您谈谈认为现在我们国内做得比较出色的艺术家如汪建伟、张培力或者杨福东、邱志杰、张小涛等等这些艺术家的作品？

彭：你提到的这几个都是很优秀、智商很高的人物。

我关注邱志杰稍多一点，他是一个特别杰出的青年艺术家。他的影像我没有完整地看过，对他的装置更感兴趣。比如说他做成像碑一样的那件作品，就非常优秀甚至可以称得上是杰作。他把各个时代中国的标语口号刻在水泥碑上，又把这些碑面对面地粘合在一块，形成一个无字碑，文字被封到里面，六个面都看不出。他不仅仅从事创作，文章也写得很漂亮，既能策展，又能活动，是一个通才。