访谈时间：2008年5月26日

访谈地点：华庆北京东营工作室

对“人”的质疑和发问

杜：为什么选择“猩猩”这个兽形来隐喻一些人的东西？

华：这是介于人和动物之间的一个形象，最终还是表现人。

杜：你不直接用高度进化的人，而是用灵长类的猩猩的模样，是想回到人类的原初状态来思考？

华：进化是一个比较线性的描述，关于进化的概念，关于这个历史、社会、宇宙、自然的演变的过程，应该有各种各样的想法：有进化的、有螺旋式上升的、有轮回的……。现在有很多可以帮助我们的工具，比如电脑等。将来的人类也可能更加自然、更加原始，但它可能有另外一种智慧。是不是可以进化到心灵感应等高级阶段，目前我们是不知道的。他的面貌是不是更原始，我们也不知道。我们不能让好莱坞电影对于未来的描述取代我们所有的想象。所以我这个描绘不是过去的，我这个形象也不是过去的，不能想成原始的形象。

杜：你画面中的灵长类动物，实际是指向未来，而不是原始。

华：我借助了灵长类形象，把我想说的话或想表达的情绪放在其中。但是如果别人赋予别的意义，我也不反对。

杜：你近几年的作品，都是在思考人类一些最基本的宏大问题：人与宇宙的关系，人与自然的关系，人与人的关系，或者人与它自己的关系。这些作品在85新潮美术时期很常见。你经历过85，1990年代又在欧洲、东亚生活，然后又回到中国的现场中再来思考这些宏大问题。时过境迁，这与85时期作品的出发点应该有所不同吧？

华：85有它的背景，这一代人当时处于那样一个宏大文化背景，那个时候确实有种理想，好象每个艺术家都要承担一种更大的使命。

杜：他们要承担一种历史使命。

华：当时是一个比较封闭的状态，稍微进来一些信息，让我们有种想挑战的冲动，有一种高尚的使命感，就是要做全人类最好的艺术家。

杜：你在战火纷飞的南斯拉夫呆过，在奥地利、台北等也生活过，然后又回到中国。跨越了那么多地域，而且可以说经历过生死、水火的考验，再来思考人类的基本命运，这种文化冲动从何而来？

华：客观地来看，我自己觉得艺术一方面是艺术语言上的探索，就像化学元素表，你已经找到了100个，现在要找101个。还有一方面是发掘个体每天的情绪和想法，做的很细致很深入。那最后会不会有全人类的共性？还有另一方面就是从一开始就关注战争、历史、人性等宏大的问题。艺术家个人的经历对他的创作是很有影响的，会改变他的生命观、世界观，但同时，我个人比较喜欢第三种情况。

杜：你经历过战乱等，这些对你可能有改变，但无法一概而论，也无法清楚地辨析？

华：我在南斯拉夫呆过，它的历史是很复杂的，有很多种族间的冲突，比如种族灭绝。

杜：你当时亲身经历过吗？

华：开始是看到了变化，战争发生时，我们逃难，战斗机低空飞行，确实感觉到战争的来临。

杜：感觉很恐怖。

华：确实恐怖。

杜：这些很恐怖的事情中，人性的底线都可能被践踏……这与你思考艺术和选择自己的关注方向有关系吗？

华：确实有一定的关系。我们经历过文革，那个时候各个城市、各个派别之间的武斗，死了很多人……但它是否与艺术创作有关系，是不是这个年龄段就一定要表现沉重的东西，这个事情我没有想清楚。特别是现在的年轻人，他们没有经历过这样一个阶段，他们对整个人类的命运等问题就没有感觉吗？难道他们的苦难只是一个宠物狗的丢失？当然我也不能以偏概全地说什么艺术是深刻的，从事艺术这么多年，艺术的道路应该是比较宽的，你不能认为你做的这种比较沉重的才是深刻的。艺术所关注的方向中，始终有部分要接近人的内心、接近宗教感等，不同年龄段的人都可以进行这种宏大关怀、信仰层面的思索与追问，而不只是在形式上做探索或发明一个新的符号。对我来说，我比较愿意做这方面的探索。对人的精神的提升，从个人恩怨升华到对人类的关爱，如果一个观者看到这样的作品会感同身受，会萌发出类似的情感，这对人类的某方面是有帮助的。

杜：你的作品中关于灾难、爱、命运等的探讨，可能有些人会感觉似曾相识，会感觉某些方面与中世纪或文艺复兴的绘画相似度比较高。你如何看待艺术的当代性？或者，艺术的当代性问题重要吗？

华：不是重要不重要的问题，它可能和个人的选择有关。文化有一个承续的关系，中世纪的绘画像一个积木一样，它输入了我们的思维体系中，那我画的时候不自觉地会引用它。但是语言上的当代性还是重要的，它可以借鉴传统的某一方面，但它不是在重复，而是做出比较具有当代性的风格。

杜：你认为，在语言上具有当代性的话，可交流的范围、程度就提高了，因为在一个大家形成共识的语言范围内。

华：你说的对。首先，我们承认各种艺术风格都有其存在的价值。但作为当代艺术，它的面貌还是应该接近所谓新的东西，或者具有当代性的东西。

杜：看你作品时，我更多感觉到的是你对人自身的一种发问，或者对人类中心主义、人本主义的一种怀疑。

华：我们最基本的要求是众生之平等，我们要求天人和谐、亲近自然、人应该适当谦卑……所以我认为这是一个基本的要求。

杜：你的作品中透露出一种不可知论或神秘主义的信息或情绪，这种不可知论放在当下的语境中，尤其在国内的语境中，形成一种很大的反差：在当下，好象每个人的文化自信心都在膨胀，人越来越狂妄，毫无畏惧之心，好象认为这个世界可以轻而易举地把握。

华：我赞成你的这种观点。我的感觉是：人对万物的优越感是不合适的；我们的主观和客观是否相符，人是不是可以认识所有的真理，这也是一个问题。佛曰：不可说，一说就错。所有的科学都是建立在分析基础上，但凭感觉有时也可察觉到一些真理，但却没办法描述。这是两个范畴。作为一个人，在认识过程中，是得到结论重要，还是在这个过程中产生某些东西更重要，这个也是可以思考的。在认识、分析这个世界的过程中，到头来可能没有一个结论，这也是因我们人类太渺小。比较大的几率是：得不到一个正确的结论，因为正确也是相对的，只在一定的时空环境下相对有效。首先，也许你根本就得不到一个正确结论。其次，与其说你在认识世界，不如说是在感觉世界。作为艺术，是否更加偏向你的感觉的部分。再次，你的认识、感觉世界的过程、轨迹往往更重要；你做作品的过程，可能更有价值。最后，你未必一定是站在万物之上，所有都能把握。世界、宇宙是不可知的，我们人类在认识、感觉、体验这个浩瀚苍穹的宇宙世界所留下的思维，或者不叫思维，可以说某种轨迹才是最有价值的。它看出我们的耐心以及我们本身的独特智慧。艺术应该就是一种吧。我们人类的物质体有很大的几率会消失，而这些“轨迹”会不会是我们的另外存在方式，它向什么地方转换，这是值得探讨的。

杜：科学往往不是一个证实的过程，而是不断证伪的过程，而且事物在不断流变、延异之中。

华：在认识的过程中，对象就发上变化了，比如：人不能两次同时踏进一条河流。我和你谈话，一秒钟前和一秒钟后的你又不一样，所以，我要认识你，这是一个哲学问题，难度很大。我们在谈话，这个过程比你得到的某些结论要有意义的多。

淡化民族主义和国家主义

杜：我们作为一个个人，有一定的性别、年龄，归属于一定的民族、国家。你的作品中出现的，是一种普遍主义式的形象。关于普遍主义、民族主义，文化身份的问题，你是怎么看的？

华：人类有共同的东西，比如：失去爱人会忧伤，物质享受会令人舒服……但是不同民族对它的反映是不一样的，因为他的习俗、信仰等不一样。但是上升到一个更高的境界，人类还是有一些共同的东西，这是人类互相沟通的一个坐标、基点。还有一些比较理想的状况：人不要过多地以种族的角度、国家的界限去看问题，人的基本特点应该放在前面，然后再看他是什么样的背景。我认为种族、国家确实对一个人影响很大，但这只是一部分。一个中国农村的人，也许与一个德国乡下人、或者与一个拉美、柬埔寨乡下人更有共同语言。或者德国的导演可能与中国的导演更有共同语言。所以，他先是一个人，然后是职业教育，最后才可能是国家身份。未来比较理想的状况，我觉得是回到个人之间基本的交往，应该是人与人之间更多的理解，而不是一味地强调民族、国家间的斗争、冲突。如果一个外国人在北京居住了20年，你不能说他还是外国人，只能说他从那个国家来，他带有那个国家的某种特性，但是个体特征更重要。

杜：我个人对当下中国当代艺术的看法是：当年曾被认为很前卫的艺术，被商业所淹没，被消费诱惑所软化和变质，成为伪当代艺术。出现这些现象的根本原因是：中国当下艺术核心性的东西不够强韧，所以才那么容易被捆绑，要么被软化。我认为当代艺术其症结的核心是缺乏信仰，对此你如何看？

华：至少是症结中很重要的一项。

杜：信仰，它牵涉的是个人的问题。我们往往以群体性的面目出现，作为群体中的个体，它本身的主体性有问题的话，必然会影响到整个群体。一切问题，归根结底需要回到个人。在良性的个体主义基础上形成的群体性，它才会有文化上的良性意义和实效。

华：在我们的民族性里，确实有个体主义方面的缺陷。而且，信仰对个人来说是很重要的，对于艺术家也一样。

杜：作为一个中国人，但是又在那么多地方生活过，你怎么看民族主义和国家主义的区别？

华：艺术家首先应该是个体。国家与国家之间的交往、全人类将来的目标，也应该是个体放在第一，民族、国家身份在其次。作为一个中国人，我们确实有很多东西应该考虑。首先我们要比较清醒，不能陷入种族主义之中。我们这个国家与其他国家间，在国家界限没有消亡之前，在别国人还有很强的民族主义情绪的时候，我们是否需要一个自卫式的民族主义，这是一个很复杂的情况。己所不欲，勿施于人。在今天这个情况下，如果我们受到了不平等的待遇，我觉得至少某一方面我们应该发出自己的声音，要求一种平等。个人发出声音很重要，在社会的很多特定的阶段，对于发出对意见的表达有各种各样的条件、环境，但是通过某种方式表达个人意愿，我甚至认为，这是公民社会、甚至是民主的前提或者基础。有了个人表达意愿的习惯，今天我们可以对一个主题表达意愿，将来我们也可以对不同的主题表达意愿。作为一个中国人、华人，在国外生活时，确实会受到很不公平的对待。我们要发出一定的声音，可以与别的民族、国家利益集团来探讨。至于出现的种种情况，一定要进行具体的个案分析，不要很概念的掉到强烈的民族主义情绪之中。

杜：作为一个中国人、一个中国当代艺术家，应该以中国的问题情境为中心，我们发现和思考我们的问题，通过艺术创作来试图揭示或反思一些问题。然后让自己的作品在中国本土中行之有效，更好的发挥其效力。至于与西方艺术的关系，我们以关注和解决中国的文化问题为中心，以此为基础，我们与西方进行交流。但是我们首先不是做给西方人看，也不是首先想在国外生效，而是要关注、解决本土问题，在本土中生效。

华：确实，比较好的态度是应该把自己的艺术做好。现实中，我们也成为一个关注点，现在这么多人来关注中国、关注中国艺术，彼此也不可能不互相影响。你有这个时空环境，你产生这些东西，然后它确实也带有人类普遍性的东西，做好以后它应该有很大的机会为国际所共享。而且，做好的艺术和理论比较重要，想在哪里生效也不一定考虑，我认为更应该这样。

杜：你认为还是应该回到真正的个体主义状态，把那些外在的因素都丢掉，尽可能的纯粹。

华：对，凡事都不太可能完全纯粹，但是尽量。

勿神化西方

杜：近几年来，尤其2005年以来，中国当代艺术市场很火爆，中国艺术家的社会地位和影响力也在一天天飞涨。甚至，有一天我们回想起来，这个速度快到可能令人感觉不可思议。以你在西方的学习和创作经验，你认为中国当代艺术作品的水平与西方有差距吗？差距大吗？

华：我觉得不应把西方神化、理想化。只要是象你刚才说的有信仰、有真诚，就会有好的艺术。不能认为一个第三世界的艺术家在一个角落里创作，他的作品就与纽约艺术家有差距。他们是平等的。我们遇到的问题，西方也有，比如艺术的商业化炒作。当然中国的商业运作状况就是太简单，过程没有那么含蓄。但是我认为也不能一概否认今天出现的这些艺术家，哪怕是有政治符号在其中，在背后它还是反映一种人性，这种艺术价值不要否认。比如说采用文革的图式来反映人的某种忧伤的感情。中国艺术家的作品，对人性、对我们民族经历的苦难的触及，我认为拿到国际上也毫不逊色。虽然他们今天的作品有商业色彩，但当时也确实是带着某方面的泪水去做的，这不能否认。

杜：这几年从海外回来的，或者还在海外生活的艺术家和批评家，往往会透露出一种类似的观点：中国本土的艺术家和批评家，首要的问题是其知识储备、对文化、对艺术的认识远远不够，应该在学理、知识上进行补课，在这个基础上再来进行创作和批评，这才是长远之计，或者这样才能上升到一定水准。

华：我认为他们太神化西方了。我个人认为，中国当代艺术至少跟西方完全在一个起跑点上。我们和西方关注的东西不一样，我认为我们的国际观比他们大，他们不了解我们中国是什么样子，不了解我们的文化是什么，不完全理解我们这个民族发生的事情。但是我们对他们的了解，至少比他们对我们的了解要多。完全不用神化他们。艺术家做作品的起点起码是一样的，甚至现在就比他们高，而且我认为我们比他们做得更好。而其它方面，比如说社会性的力量、美术馆的运作，这与艺术家的个人创作关系不大。而且，钱不是一切，一个南美的艺术家没有卖到这个价，就与他们有距离，是一个“落后”的艺术家？科技有这个概念，艺术没有这个概念。一个非洲的艺术家做面具，那就是很伟大的艺术品，但你用一个帝国主义的方式到那里去，然后把它挪用在毕加索的作品中，它就是最好的？用商业的观点可以这么看，或者用欧洲中心主义的观点可以这么看，但以人文的观点看不是这样的。我反对汉族中心，中国中心，但我同样反对西方中心，这就是我的原则。

杜：他们可能是这样认为的：中国，作为一个发展中国家、社会主义国家，但是同时又在进行大量的类资本主义改造，在很短的时间内急速发展，同时出现众多问题，作为中国艺术家，在文化资源和问题情境方面，其丰富度比西方多很多（因为西方进入了高级资本主义时期，很多方面已经高度有序了），但是他们的知识储备、对艺术的认知、对文化的把握方面是欠缺的。

华：不能说我们欠缺这些方面，我们的传统承续方面，首先是继承我们的本土传统文化，比如水墨画、诗歌、文学的传统，这是与西方完全不同的体系。我们的传统、我们的艺术是不一样的，这个没法断裂。可能，西方具体到一个理论的时候，其方法与我们是不一样的。我们确实没有那么多细节，而且我们的文献不够，但是这个不是理论的欠缺，我认为是一些细枝末节的东西，不是先进和落后的问题，而是方法、角度和背景不一样。我们完全可以借鉴他们的方法，但是我认为他们同样缺少这些东西。他们也应该借鉴。所以，我很乐观 我认为中国这块土地会产生很伟大的艺术家，而且可能就在你我之间。即使不是我们，我们也会做这个基础。我们一定要有这个自信。我觉得这不是民族主义，而是我们确实有这样特殊的经历，有这样的条件和机遇。而且我们有这样的活力和热情。这在西方已经看不见了。

杜：你谈到了“热情”、“机遇”，但是否我们激情有余而知识储备尚不足？

华：我们有我们的知识储备，有我们的传统，这个储备已经在基因里了。我们随便一个乡下人对人生感慨时，也会突然想到李白的诗，这个都是储备。具体到当代艺术，确实需要借鉴，但不是说我们缺什么就开始补课。我认为是一个发展的过程，一个成长的过程。而不是机械式的补课。

杜：我们不应该以方法论为本体，而是以问题为本体，因为所有的问题不是先在的、预设的，应该根据具体问题来摸索和创造、发展出行之有效的方法。而一旦时间和空间发生转变，新的问题又产生了，我们又需要根据问题再去摸索新的方法。如果认为有一种现成的方法，拿过来可以解决现场中各式各样问题的话，这是非常天真的。当我们遇到问题的时候，方法是自然而然的摸索、创造出来的，但要靠一种现成的方法来解决，一般来说不可能。

华：对，就像我们前面谈到的，一秒钟以前的你与一秒钟以后的你，已经不一样了。艺术还是比较个人的，没有一个大家都认同的方法。

杜：既然谈到方法，就必然是需要创造性的。不管是搞理论还是创作、搞人文还是科学，真正靠的是个人的创造性。

华：人认识世界的过程中，能不能找到真理，我觉得这个值得探讨。一个理论不能解释所有的问题，在进行思考的过程中会产生一些思想，这反而是比较有意思的。

杜：当然，对以往的方法论进行了解和总结，这是有必要的，它可以让我们更好的走向未来。但是没必要把它当作终极的可靠导航来追求，这样的话就本末倒置了。

华：是，我们学很多知识，是要用它们来做自己的东西，而不是建立一个关于这些知识的学校。艺术家最重要的是有一种激情，有激情他自然而然就会去摸索方法。我认为不要神化欧洲的现代艺术。比如杰夫·昆斯，你看他高在哪里呢？又比中国艺术家高多少呢？

杜：人们常说杰夫·昆斯是对中产阶级趣味的一种刻薄反讽，当我认为有时他已经不是一种反讽而是一种范本，基本态度、立场，在他的作品中都暧昧不明。

华：对。而且，为什么他对中产阶级的刻薄反讽就是最伟大的艺术，而中国的艳俗艺术就不伟大呢？我觉得这个不一定。我认为只是所处的时空不同。说什么“我们需要补课”，要补到哪一年啊？再补二十年下去还是需要补！

杜：从单纯学习的角度而言，知识是永远学不完的。

华：是，凭什么让我们一味地学他们啊。我认为中国可以产生很好的艺术，应该自己说。不管是理论家还是伟大的艺术家，都产生在你我之间，这样才对。我整天在想怎么画，怎么产生好的艺术。他们在别处坐着喝咖啡，为什么就说我们的艺术不好？作为一个艺术家，一定要自信，而不是盲目跟随。作为一个民族也是要自信的。这个与民族主义根本就没有关系。一方面还是要有激情，一方面要清醒。而且现在资讯这么发达，网站一打开所有的都看到了，他们的艺术高在哪里呢？

杜：而且，在八五那个相对封闭的文化环境中，也产生了非常好的作品。

华：是。艺术跟科学是不一样的，说不定在非洲一个乡下有最好的艺术家，你不能说他不在纽约就落后。

杜：艺术方面，未必谁的知识量大就可以做出好作品来。

华：也有可能知识量越少做的越好，方法越少做的越好。

杜：即使掌握了同样的知识，但知识的运用，从乎于心。这方面是没法教的，它是个人创造性的发挥。

华：的确需要一部分人去做知识、文献的搜集整理，这个方法体系是需要建立的，但千万不能太看重了，而且勿认为它能放之四海而皆准。而且，现在对艺术界而言，是一个非常激情的时代，应该是用最好的热情、最冷静的头脑来做出好作品。大家应该互相鼓励的，做出最好的作品。

杜：中国当代艺术和西方当代艺术之间的关系，我们是该象以往那样用朝圣的心情去看待他们呢？还是我们创作的时候完全不管他们在做什么。

华：从大的范围来讲，我比较欣赏后者。因为你创作时也要忘掉别的艺术家。但是从理论上讲，你是忘不掉，而且也排斥不掉的。但为什么我们不能做出一个让他们忘不掉我们、让他们生活在我们的阴影之下的一种艺术呢？你原来没有这个机会，但今天你有了这个机会，笼子已经打开了，你还不飞出牢笼？