地点：西安联合大学美术馆
时间：2003年12月22日下午
主持：苏中秋 岳路平
参加：邵养德 相西石 于光 王苏川 马骅 邵燕心 张田力 乔晟旭 王红 董钧 叶少 何理
邵燕宁

苏中秋：今天研讨的许多内容在展览开始之前已经进行了。展览开始之前就燕心的作品已经进行了激烈的讨论。今天下午，按照常规来讲，这个展览的研讨会应该探讨一些由这个展览所带来的一些问题，但是呢，我们讨论会的主持人岳路平也提到一个问题，我们再小的一个作品都可能涉及到当代艺术的一些很普遍的问题。那么我们今天的谈论会就不会只局限于某个方面。大家都可以通过做展览、作品，包括对自己对自己的作品、对别人的作品的，或者当代艺术中一些普遍的问题，都可以拿出来作出讨论。大家都可以拿出一些问题来。我们的主持人岳路平已经有一个单子了。今天下午希望大家可以非常热烈地来探讨一些问题吧。
岳路平：我列了几个话题。一共有四个问题可以拿来讨论，我现在先把它们大概说一下，然后大家可以选择兴趣点。
第一个就是，因为我们知道这一界艺术展主要是两股力量。第一股力量就是81年现代艺术展的那一股力量，另外一股力量就是我们2000年以后比较活跃的这一股力量。这就给我们一个问题，就是，我们之间的共同点是什么？因为我们把自己称为“当代艺术”，那么当代的针对性是什么？如果它跟一般的学院艺术一样的话，那么我们就不配称为“当代艺术”，那么我们就老老实实在学院里做那一套就行了。我们参加这个展览的人，肯定对于学院派的艺术和传统的艺术会有很多看法。我们有很明确的指向和针对性。两股力量一定有一个共同点。这是第一。然后第二是他们之间有什么不同？因为我们有一个上下文的转变，81年的时候意识形态化非常强，当时我们也知道83年邓小平的清理精神污染运动，使很多艺术家都遭到了一些困难。当时是政治北京很强。但是今天是一个拜金主义的背景。去年CNN在开16大的时候评论中国的十大不足里面有一点说到，中国由崇拜共产主义转变成为崇拜金钱。今天我们的上下文转变了，那么这两股力量间到底有什么共同，或者不同？这是一个问题。
第二个问题就是两次展览的对比。这两次展览，时隔二十几年了，它有没有进步？燕心的观点认为，我们没有什么进步，还是原地踏步。这是第二个问题。
第三个问题，我把它称为“刘文西风波”，主要针对的是燕心的作品。因为我觉得作为策展人，燕心的作品没有得到展出，这是一种耻辱。因为我们在今天这么开放的社会里，我们还因为……如果它不触及法律底线的话，这个问题一定要继续讨论下去。那么我就 “刘文西风波”我列了很多子标题。我首先概述一下大家的观点。燕心的观点就是“黔驴技穷”，认为我们现在已经走不下去了，而且我们根本不配称为当代艺术。因为你如果把自己称为当代，那就肯定，那就肯定跟传统的、或者主流的是不同的。而且他认为这个展览比起81年的展览根本没有任何进步，我们根本不配称为当代；第二种观点是老一辈的艺术家的观点，认为燕心的作品很有可能使这个展览导向一个比较泻私愤的那么一个道路，就掩盖了我们这个展览丰富的可能性。认为真个展览可以讨论的问题很丰富很多，如果我们把焦点过多集中在燕心这个作品，那么，可能我们的路径就会转变。就比较狭隘，只是针对美术学院，或者只是针对刘文西这种现象，认为应该比较策略式地处理这个问题；还有第三个观点是，有没有一种折中的办法？就是在这两个观点之间有没有第三条道路？这是各方的观点。
然后我列了一些标题，我认为“刘文西风波”，大家都知道燕心的作品的其中三幅都被撤掉了。第一个话题就是艺术与权力的关系；这是我们中国艺术的最大问题。接下来的话题是艺术在中国特有的生态；艺术在中国是怎么生存的？这个跟权力问题也有关系。第三个问题是：“表达的权利和作品的好坏不是一回事”；有很多人不喜欢燕心的作品，但是是不是因为不喜欢他的作品就应该把它撤下来？我觉得这是两回事，一个是表达自由的问题，另外一个是作品质量的问题，不能把它们混为一谈。接下来的问题是：“81年和83年的外部审查和今天我们的自我审查”；我们都知道81年的现代艺术展和83年的精神污染清理运动，那都是来自于外部强力来改变艺术的路径的，但是我们会发现这一次展览的审查来自我们内部，我们基本上没有受到外部的压力。是我们美术学院的老师主动提出退出展览，以及其它的力量，我们是自我审查的。这有一个微妙的变化，审查的力量开始改变。我们今天好象比过去还要自觉。然后这里涉及到一个审查的力量的方向。到底这个审查的力量来自于作者自身，还是来自联合大学？还是来自我们策展人？在这里我举一个纽约一个艺术展的案例，几年以前在纽约有一个现代艺术展，他们有一些作品比较夸张，比如拿小便洒在耶苏的身上，玛利亚的胸部用牛粪来做。后来朱里亚尼[当时的纽约市长]就提出要取缔，因为这个美术馆是纽约市政府投资的。他要求取缔这个展览。后来艺术家就把纽约市政府和朱里亚尼告上了法庭。最后的结果是艺术家获胜，他们援引的道理很简单，就是美国宪法第一修正案，言论自由。它跟艺术没有关系，这属于宪法问题。当然美国的情况跟我们的情况有很大的差别，但是我认为可以拿来作为参考。接下来的问题就是燕心作品的法律问题，就是它到底有没有涉及到法律问题？而且如果在法律上出现问题，它到底是由谁来承担？是由作者本身来承担？文责自负，还是又策展人来承担？还是由联合大学来承担？接下来，我们在这种情况下如何处理与权力的关系？有没有一种既顾及到权力又顾及到作者的自我表达的这么一种中间道路？有没有这么一种方式？这个问题连带的就是，作为策展人，怎么负责把燕心的作品实施出来？因为他的作品虽然被撤掉了，但是不影响它作为一个行为、一个过程和其它的文献的表达，把它作为一个过程来呈现。那么我认为这个作品它仍然在继续，包括我们现在正在讨论，就是在继续燕心的作品，包括邵老师写的一些文章。这都是这个作品的延续。如果这一次展览没有燕心这个作品，那就算了。但是既然它提出了这个问题，它给我们每个人都提出了这个问题，我们就不能回避，必须要去讨论它，不然我们就不配称为一个当代艺术家，可能也不配成为艺术家，因为我们连基本的真诚都没有做得到。这是“刘文西风波”问题，因为整个问题还连带着刘文西作为一个文化现象……因为刘文西是一个很好的点来讨论，我们中国艺术与权力的关系，我觉得很值得讨论。这是第三个大问题，就是关于燕心这个作品。
最后一个问题就是，我们今天在这样的环境里面，如何地建设西安的当代艺术？
这就是我列的几个问题，希望大家讨论，也可以补充其它话题。
陈坦：我觉得咱们说的当代艺术，就觉得你说的应该是普通艺术，实际上就是一般的艺术，和学院以前学的，或者国家支持的那一种实际上是古代艺术。咱们没有什么先锋之类的咱们也不太先锋实际上。咱们只是做咱们应该做的。我觉得这是一个普通的艺术展。
关于燕心这个事情，我觉得你说得很多，把这个事情看得特别严重。我觉得这个也可以理解。从咱们上学一直到现在，实际上有很多东西还是……很多老师还得顾及他在那儿生存的问题，咱们可以理解，但是燕心的作品撤掉我觉得太遗憾了。我觉得这是不应该的，因为你既然邀请这个艺术家来参加这个展览，艺术家应该为自己的作品负责，并不是说……你想让大家看看现在的艺术现状，你刚开始就没有任何规定。你说不能这样、不能那样，等艺术家把作品拿来以后，你才开始这种反应，比如学校，啊，我们害怕得罪人。是实际情况，大家都能理解，但是特别遗憾的是，现在还害怕那么多事情，好象大家想的有点太多了，有点太聪明了。
相西石：燕心要不要把你的作品再说一下？
邵燕心：[大家]接着说……
岳路平：你觉得我刚才列的那些问题你还有没有补充？
邵燕心：这些问题就是咱们下午讨论的，能把这些问题讨论完，看看今天的时间够不够。不够了咱们晚上接着讨论。
邵养德：今天下午本来原计划我不来。第一天我来的时候我觉得有一种道义，我必须来。而且我认真地写了一篇给大家祝福的一个辞。但是我的态度是真诚的。随后我看到一些事情之后呢，我就有了一些顾虑。我的这个顾虑可能也是旧的意识形态给我带来的一种负担。但是这不是那么严重的。还涉及到一个啥问题，因为我和燕心是父子关系，但是我觉得这个艺术展览超过了我们的父子关系。我在美院当老师当了几十年，大部分的主持人我都很熟悉，有的是我教过的，有的是我没教过的。很多人认为我和年轻人在一起活动比较多。当然过去我也带来了一些麻烦，做出的牺牲也很多，但是我一直坚持下来，也做的很不容易。我本来决定不来的原因是我考虑到，因为我的儿子参加这个展览，事先的草稿我看过，我没有表示反对。现在我的态度，如果燕心他这个事情做得不好的话，我也不能为他辩护。如果他有啥荣誉的话，我也不能够跟他分享，我认为他是一个独立的人，我也是一个独立的人。我们各自在这儿，各谈各的事。
他的作品引起争议，我觉得是很正常的。他的作品跟他的性格是一致的。后来我为什么来了？来了以后跟大家交流。不是因为我们是父子，无法越过这个心理障碍就和大家不交流了，所以我就来了。
这个作品没有完。第一个感觉，我觉得这个刘文西，作为一个题材加以处理，这是给刘文西在现代艺术中一个受尊重的地位，因为很多老年人，我们那一代人，都被人遗忘了，都不知道跑到什么地方去了，但是刘文西一直活跃在这个舞台上，而且从50年代一直延伸到现在，跨世纪的。那么这个人啊，对我们的整个……不是两个学校[联大和美院]之间的问题。刘文西不是属于美院，而是属于社会，从延安文艺座谈会塑造了这么一个刘文西，他是官方文化的一个代表人物，他已经成为一个抽象符号。我们把他当作一个语言符号，而且是一个艺术语言符号进入我们的日常生活。我们把这个符号当作一个表达的一种媒体，这个我认为是艺术家的权利。所以从这点来讲，刘文西不是美院的问题，也不是两个学校的问题，也不是作者和刘文西之间的问题。
我和刘文西是一代人，我和他的个人关系很好。所以意识形态、语言、现代语言和那个传统语言和革命语言，这中间有一个距离。如果不涉及刘文西，很多问题说不清楚的。因为刘文西，大家一般采取回避的态度，因为涉及到如何评价毛泽东。刘文西这个符号，有留存的价值，我把你当作一种像货币一样，可以进行流通，可以流通到现代艺术上，刘文西应该感到是一种荣誉。青年人对他很关注，他是一个焦点，这是刘文西的价值。我是这样看待这个问题的。至于如何评价，我觉得每个人有他的局限性，但是刘文西作为一个抽象符号，很有代表性、很有普遍性。他已经超越了西安。
我今天因为刚才岳路平拟订的讨论提纲，我们这些人不可能把这些问题都解决，甚至一次讨论会也解决不了。